Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble im Interview mit dem Focus

FOCUS: Herr Minister Schäuble, haben Sie Ihre Steuererklärung für 2009 schon gemacht?

Schäuble: Oh nein, es ist doch erst Mitte Januar.

FOCUS: Ist die Steuererklärung auch für Sie eine lästige Angelegenheit, die Sie gerne vor sich herschieben?

Schäuble: Nein. Wenn die Belege zusammengestellt sind, brauche ich dafür noch etwa eine Stunde.

FOCUS: Dann sind Sie aber schneller als die meisten Normalbürger.

Schäuble: Das weiß ich nicht. Ich nutze die elektronische Steuererklärung Elster und bin auch ein unproblematischer Fall. Ein Großteil meiner Steuern wird wie bei den meisten Arbeitnehmern bereits automatisch abgezogen. Ich trage mein Einkommen als Minister und meine Abgeordnetenbezüge ein sowie die Angaben, die ich von meiner Bank bekomme.

FOCUS: Mit der Anlage für Vermietung und Verpachtung müssen Sie sich aber nicht rumschlagen ?

Schäuble: Für mich selbst ist das kein Thema, weil ich keine Vermietungseinkünfte habe. Aber mit der Anlage V komme ich auch zurecht. Schließlich mache ich auch die Steuererklärung für meine Schwiegermutter.

FOCUS: Diese Leidenschaft für Steuerfragen haben Sie ja früh entdeckt. Ihren Berufs weg haben Sie nach einem juristischen Top-Examen und dem Doktortitel ausgerechnet im Finanzamt Freiburg begonnen. Hatten Sie keine besseren Perspektiven?

Schäuble: Die Finanzverwaltung konnte sich damals die besten Absolventen aussuchen. Und mich hat Steuerrecht immer interessiert. Ich habe schon als Student in der Kanzlei meines Vaters, der Steuerberater war, ausgeholfen. Dann habe ich auch im Steuerrecht promoviert. Ich bin dann nach dem zweiten Staatsexamen in die Steuerverwaltung Baden-Württembergs eingetreten. Wir wurden in gewisser Weise als Elite betrachtet.

FOCUS: Das deutsche Steuerrecht hat keinen guten Ruf. Ist es – verglichen mit Ihren Anfängen – wirrer geworden, oder war es immer schon chaotisch?

Schäuble: Es gibt immer mehr Regelungen. Das gilt aber nicht nur fürs Steuerrecht. Wir arbeiten überall an der Perfektionierung unserer Rechtsordnung. Nicht nur der Gesetzgeber. Auch die Rechtsanwender und die Rechtsprechung .

FOCUS: Was Sie als Perfektionierung bezeichnen, empfinden viele Bürger als Schikane . . .

Schäuble: Der Ärger über die Steuer ist doch nicht neu. Schon bei den alten Römern war das so. Wir Menschen zahlen nicht gerne Steuern, und unsere Fantasie, die Steuer zu vermeiden, ist riesengroß. Legal vermeiden, meine ich. Nicht Steuerhinterziehung. Dass die Menschen auch beim Steuersparen so kreativ sind, gehört zu einer freiheitlichen Ordnung dazu.

FOCUS: Ein Reflex gegen hohe Steuern.

Schäuble: Ja, aber darauf muss der Staat auch wieder reagieren, indem er Steuerschlupflöcher schließt. Schließlich brauchen wir das Geld, um etwa Schulen zu unterhalten oder unsere Polizei zu finanzieren. Die Finanzämter treten an gegen leistungsstarke Steuerabteilungen in großen Unternehmen und gegen Steuerberater, die alles Mögliche optimieren. Wir müssen außerdem dafür sorgen, dass es gerecht und systematisch zugeht. Die vielen Vorschriften sind in der Tat ein Problem.

FOCUS: Und wer ist schuld daran – der Staat oder wir Bürger?

Schäuble: Das ist eine gute Frage: Was war zuerst da, die Henne oder das Ei? Die Bürger entwickeln immer neue Ideen, wie sie die Steuern legal drücken können.

FOCUS: Tun Sie das eigentlich in Ihrer Steuererklärung auch?

Schäuble: Nun, bei Einkünften aus nicht selbstständiger Tätigkeit ist der Spielraum vergleichsweise gering. Aber ich sammle natürlich auch die Belege, die meiner Versicherungen etwa. Und wenn ich spende, möchte ich gerne eine Spendenbescheinigung. Allerdings weiß ich, dass das alles an meiner Steuerbelastung nicht mehr allzu viel ändert. Bei meiner Lebenssituation könnte mir ein Steuerberater nicht viel helfen.

FOCUS: Viele Bürger kommen aber nicht mehr ohne Steuerberater aus.

Schäuble: Das liegt auch an einem weit verbreiteten Irrglauben: Viele Menschen meinen, sie zahlten zu viel Steuern und könnten sie sich am Jahresende wiederholen. Bei den meisten Arbeitnehmern ist das aber nicht der Fall. Es sei denn, sie beteiligen sich an irgendwelchen Verlustgesellschaften, die der Gesetzgeber seit 20 Jahren zu bekämpfen versucht. Die Menschen wären glücklicher, wenn sie sich mit dem Gedanken, Steuern zahlen zu müssen, anfreunden konnten. Unsere Steuerbelastung ist ja nicht existenzvernichtend. Und die Bürger wollen auch, dass der Staat gut funktioniert.

FOCUS: Der Philosoph Peter Sloterdijk vertritt die These: Wohlhabende Bürger würden das Gemeinwesen auch freiwillig ausreichend unterstützen, wenn es keine staatlichen Zwangsabgaben gäbe.

Schäuble: Dann geht er von einem Menschenbild aus, das nicht meines ist. Wenn wir gar keine Rechtsordnung hätten, würden wir uns gegenseitig umbringen. Dass wir das nicht tun, ist doch die Frieden stiftende Wirkung des Staates. Und der braucht auch eine finanzielle Basis. Deshalb hat die Menschheit immer solche Institutionen geschaffen.

FOCUS: Aber so, wie Sie es auch beschreiben, ist das Verhältnis zwischen Staat und Bürger von tiefem gegenseitigen Misstrauen geprägt.

Schäuble: Nein. Keiner will mehr Steuern bezahlen, als er muss. Das ist doch nichts Negatives. Jeder will doch auch für weniger Geld ein besseres Produkt kaufen. Die Menschen kritisieren zwar, dass beispielsweise die Milchbauern weniger bekommen. Aber sie gehen ja nicht ins Geschäft und sagen: Darf ich auch mehr bezahlen? Nein. Die Kunden legen allenfalls dann mehr auf den lisch, wenn sie auch mehr Leistungen bekommen. Das nennt man Wettbewerb.

FOCUS: Ist das jetzt nicht Ihr Problem? Union und FDP haben versprochen, dass sie gleiche oder höhere Staatsleistungen viel billiger anbieten können – nämlich mit sinkenden Steuern.

Schäuble: Nein, wir haben ja zusammen einen Koalitionsvertrag geschlossen.

FOCUS: Der lässt die Interpretation , die Steuern würden gesenkt, genauso zu wie den Schluss: Wenn kein Geld da ist, dann eben nicht.

Schäuble: Der Koalitionsvertrag enthält die goldenen Regeln. Das heißt, alles muss finanzierbar sein. Außerdem kenne ich niemanden in der Koalition, der die Schuldenbremse des Grundgesetzes ignorieren will. Deshalb haben wir für die Frage weiterer Steuerentlastungen verabredet: Ob, wann und wie viel – das entscheiden wir Mitte 2010, wenn wir den Haushalt 201 1 und den Finanzplan bis 2014 aufstellen. Natürlich kann sich die Koalition dann darauf verständigen, dass wir es anders machen müssen, als wir es vor neun Monaten gesehen haben. Aber darüber jetzt und heute zu streiten, ergibt doch keinen Sinn.

FOCUS: Warum machen Sie denn nicht wenigstens Ihre Einsparvorschläge schon mal vorab publik?

Schäuble: Ich kann Ihnen doch noch nicht sagen, auf welche Einsparungen wir uns Mitte des Jahres verständigen werden. Union und FDP sind gemeinsam der Meinung, dass der Anteil des Staates an der erarbeiteten Wirtschaftsleistung nicht immer größer werden darf. Wir haben aber einen hohen Anteil an Abgaben, weil wir auch eine gute soziale Absicherung bieten. Das wollen die Menschen doch auch. Deswegen bin ich ganz überzeugt, dass die große Mehrheit der Menschen in diesem Land genau diesen Staat will – mit seiner Infrastruktur, mit seiner funktionierenden Verwaltung und seinem hohen Maß an sozialer Sicherheit.

FOCUS: Erwartet der Bürger zu viel vom Staat? Oder hat nicht zuletzt auch die große Koalition die Bürger mit immer neuen Leistungen wie zuletzt etwa dem Elterngeld zu sehr verwöhnt?

Schäuble: Da kommt das eine zum anderen. Das ist ja auch ein Wettlauf der Parteien um die Gunst der Wähler. Wir Politiker müssen Mehrheiten organisieren. Demokratie beruht nicht auf dem Prinzip, dass sich der Klügere durchsetzt. Es gewinnt derjenige, der mehr Menschen für seine Ideen gewinnen kann. Und von Meinungsforschern und anderen klugen Leuten wissen wir, dass die Wahlchancen steigen, wenn wir den Menschen bessere Straßen, mehr Lehrer, kleinere Schulen und weniger Steuern versprechen. Darüber dürfen wir nicht klagen.

FOCUS: Aber Wahlversprechen müssen auch finanzierbar sein.

Schäuble: Deshalb bin ich ein Anhänger einer repräsentativen Demokratie. Es darf nicht über jede Frage einzeln abgestimmt werden. Stattdessen müssen die gewählten Volksvertreter ihre Politik, also auch Einnahmen und Ausgaben, ins Lot bringen. Von Unternehmern höre ich oft die Kritik, wir Politiker würden nur nach Wählerstimmen schielen. Da sage ich dann: Nach was denn sonst? Ein Unternehmer, der am Markt keinen Erfolg hat, kann sich auch nicht hinstellen und sagen: Ich habe halt Recht. Denn ohne Kunden geht er pleite. Und ein Politiker, der für seine Vorstellungen keine Mehrheiten hat, darf sie auch nicht verwirklichen. Denn ohne Mehrheit hat er kein Recht dazu.

FOCUS: Die meisten Menschen wollen hohe Staatsleistungen mit niedrigen Steuern – eine Gleichung, die nicht aufgeht. Haben wir deshalb so viele Schulden?

Schäuble: Ich werbe dafür, dass wir uns als Gesellschaft darauf verständigen, die staatliche Betreuung zu begrenzen. Wir brauchen eine neue Balance. Ich glaube: Die Mehrheit der Bevölkerung teilt die Ansicht, dass wir in außergewöhnlichen Situationen auch Schulden machen müssen. Mit dem beherzten Eingreifen der Staatengemeinschaft ist eine Katastrophe wie bei der Weltwirtschaftskrise 1929 verhindert worden. Die Ausgangslage war ähnlich.

FOCUS: Statt mit Massenarbeitslosigkeit zahlen wir mit Schuldzinsen für die Krise?

Schäuble: Das können Sie so sagen. Unsere Wirtschaftsleistung ist im vergangenen Jahr um fünf Prozent gesunken. Einen vergleichbaren Einbruch gab es noch nie. Trotzdem sind wir bislang ohne größere Verwerfungen durchgekommen. Selbst die Arbeitslosigkeit hält sich in Grenzen. Aber unser Preis ist eine ganz hohe Neuverschuldung. Und die müssen wir zurückführen, sobald wir die Krise hoffentlich in diesem Jahr einigermaßen überstanden haben. Das haben wir im Grundgesetz mit der Schuldenbremse geregelt. Das ist ein heilsamer Zwang für alle Beteiligten.

FOCUS: Da warten wir aber auf konkrete Einsparvorschläge. Schließlich muss das jährliche Defizit des Bundes von jetzt mehr als 80 Milliarden auf nur noch höchstens zehn Milliarden im Jahr 2016 sinken.

Schäuble: Selbst wenn wir noch einige Besonderheiten rausrechnen, liegt das strukturelle Defizit in diesem Jahr noch bei rund 70 Milliarden. Wir müssen jedes Jahr zehn Milliarden Euro abbauen, um 2016 die Schuldenbremse einzuhalten. Das ist zu schaffen.

FOCUS: Aber wie?

Schäuble: Die regulären Einnahmen des Bundes liegen in diesem Jahr bei etwa 240 Milliarden Euro. Das ist krisenbedingt sehr wenig. Auch deshalb haben wir die hohe Verschuldung. In normalen Zeiten dürften wir etwa 300 Milliarden Euro an Einnahmen haben. Die Welt kann nicht davon untergehen, wenn wir von diesem Volumen etwa drei Prozent einsparen. Das ist politisch nicht leicht. Aber es hat in der Weltgeschichte größere Herausforderungen gegeben.

FOCUS: Sie müssen aber gleichzeitig auch noch die Steuern senken.

Schäuble: Die Steuerreform ist davon unabhängig. In der Koalition haben wir ein einfacheres und ein niedrigeres Steuerrecht vereinbart. Um wie viel niedriger die Steuern werden können, hängt nicht nur von den Einnahmeerwartungen ab, sondern auch davon, wie viel wir einsparen können. Dafür müssen wir Mehrheiten gewinnen.

FOCUS: Schwarz-Gelb hat doch die Mehrheit im Bundestag und im Bundesrat.

Schäuble: Aber wir haben beim Wachstumsbeschleunigungsgesetz eines gesehen: Es ist schwer, Einsparungen zu begründen, wenn wir gleichzeitig die Steuern senken. Denn die Menschen sagen: Solange die Steuern noch gesenkt werden können, kann doch auch der Spardruck nicht so groß sein. Deshalb haben wir in der Koalition verabredet, dass wir diese Entscheidungen Mitte des Jahres treffen.

FOCUS: Weil dann die Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen vorbei ist?

Schäuble: Nein, weil wir dann ein besseres Bild der Wirtschaftslage und der damit verbundenen Staatsfinanzen haben. Wenn Sie sich ansehen, wie stark sich im letzten halben Jahr die Prognosen zu Einnahmen und Ausgaben des Bundes verändert haben, können Sie gar nicht anders handeln. Im Übrigen ist die Lage jetzt besser, als wir vor einem halben Jahr befürchtet haben. Deshalb konnten wir auch im Haushalt 2010 Steuersenkungen und zusätzliche Ausgaben in der Gesamthöhe von zehn Milliarden Euro unterbringen, ohne die Neuverschuldung im Vergleich zur Planung vom vergangenen Sommer zu erhöhen.

FOCUS: Aber ist die Krise denn bald vorbei? Droht uns nicht vielmehr ein Rückschlag im Bankensektor?

Schäuble: Das ist nicht ausgeschlossen. Aber fast alle Anzeichen sprechen dafür, dass die Krise in diesem Jahr vorübergeht. Genau deshalb müssen wir im nächsten Jahr nach der Schuldenregel des Grundgesetzes mit der Rückführung der Verschuldung beginnen. Auch andere Staaten müssen ihre Defizite abbauen. Das nennt man Exit-Strategie.

FOCUS: Wenn der Staat schon bei der Steuermoral gegen den Egoismus seiner Bürger kämpft, wie kann er dann weltweit operierende Finanzkonzerne bei der Jagd nach Rendite kontrollieren?

Schäuble: Dieser Egoismus ist zutiefst menschlich. TOr müssen nur die Übertreibungen verhindern, nämlich durch Regeln, die für die Finanzmärkte weltweit durchgesetzt werden müssen. Und dann gibt es noch etwas, wofür man nur werben, aber was man nicht verordnen kann: Die Menschen sollten sich aus eigener Überzeugung bewusst darüber sein, dass sie fehlbar sind und sich durch Übertreibung selbst zerstören können. Deshalb sind Werte wie Rücksicht, Achtsamkeit und Maß so wichtig. Das nennt man dann christlich oder auch konservativ.

FOCUS: In Ihrer Partei scheuen aber viele diese Begriffe.

Schäuble: Das weiß ich gar nicht. Aber es ist falsch, konservativ als rückständig zu verstehen. Denn wer glaubt, die Gesellschaft müsste noch so sein, wie sie vor 50 oder 100 Jahren war, der macht einen großen Fehler. Wer das Rad zurückdrehen will, ist nicht konservativ. Er hat nur nichts begriffen.

FOCUS: Was ist konservativ?

Schäuble: Für mich heißt beispielsweise konservativ, dass wir die Bewahrung unserer Umwelt ernst nehmen müssen. Es kann ja wohl nicht wahr sein, dass Menschen, die an ihrer Heimat und den Lebensgrundlagen hängen, nicht mehr CDU wählen, sondern bei den Grünen sind. Da muss man sich drum kümmern. Genauso ist das mit der Integration von Einwanderern. Wenn heute vier Millionen Moslems in Deutschland wohnen, dann müssen wir die integrieren und ihnen die Möglichkeit geben, ihre Religion zu leben.

FOCUS: Damit wir das richtig verstehen: Die Umwelt- und die Ausländerpolitik von Kanzlerin Angela Merkel ist Ihrer Ansicht nach konservativ. Bloß: Das haben viele in der CDU noch gar nicht gemerkt.

Schäuble: Auch die Familienpolitik, für die Ursula von der Leyen gestanden hat, ist konservativ. Und wenn es Menschen auch in meiner Partei gibt, die das nicht verstehen, sollten sie dafür nicht anderen die Schuld geben. Ich habe es ja auch verstanden, und ich bin gar nicht überdurchschnittlich intelligent.

FOCUS: Sie kennen Angela Merkel schon sehr lange. Wie würden Sie ihren Führungsstil beschreiben?

Schäuble: Angela Merkel versucht nicht, mit Provokationen weiterzukommen. Sie versucht, die Dinge so zusammenzuführen, dass alle diesen Weg mitgehen können. Aber sie hat ganz klare Vorstellungen, in welche Richtungen unser Land gehen soll. Und sie bemüht sich um den gesellschaftlichen Zusammenhalt in unserer Wohlstandsgesellschaft, der schwieriger geworden ist.

FOCUS: Wie erklaren Sie sich, dass die Debatte über Angela Merkels Führungsstil jetzt entbrannt ist?

Schäuble: Der Anfang einer Regierung ist naturgemäß ein bisschen schwierig. Dann hatten wir über Weihnachten und den Jahreswechsel eine nachrichtenarme Zeit. Hinzu kommt: Die Partei war über Jahrzehnte viel bessere Ergebnisse gewohnt. In einigen Hochburgen wie in meiner Heimat hatte die CDU früher 50, teilweise sogar 70 Prozent der Stimmen. Dort haben wir heute nur noch 40 oder 45 Prozent, wenn es gutgeht. In Bayern ist das inzwischen ähnlich. Deshalb sage ich ganz klar: Unter der Führung von Angela Merkel haben wir geschafft, was wir seit 1994 nicht mehr geschafft haben. Nämlich eine Mehrheit von CDU, CSU und FDP.

FOCUS: Trotzdem haben wir den Eindruck, dass Sie mit Ihrem aktuellen Wunschpartner FDP gar nicht so glücklich sind.

Schäuble: Eine Koalition ist doch keine Liebesbeziehung. Und der Begriff „Glück“ ist die falsche Kategorie. Wir wollten diese Koalition. Wir arbeiten gut und fair zusammen. Am vergangenen Montag waren wir mit dem Kabinett gemeinsam essen, weil wir es vor Weihnachten nicht geschafft haben. Wir saßen freundschaftlich zusammen, und es ist auch richtig spät geworden.

Interview: Kayhan Özgenc/Frank Thewes

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