Bundesinnenminister Dr. Wolfgang Schäuble im Gespräch mit der Frankfurter Allgemeinen Zeitung

 

Herr Minister, haben Sie sich den Film ?Fitna? des niederländischen Abgeordneten Wilders angesehen?

Nein. Nach dem, was ich darüber gelesen habe, handelt es sich um ein Machwerk.

Dieser Film wird im Internet verbreitet. Er hat es nicht nötig, im Kino gezeigt zu werden. Sie haben sich im Karikaturenstreit zur Eigendynamik von Bildern geäußert: Bei dem CNN-geprägten Nachrichtenjournalismus, den Al Dschazira auf die arabische Welt übertrage, liege im Medium selbst schon eine Tendenz der Radikalisierung, der automatischen Mobilisierung. Würden Sie nach Ihrem Wissen über den Film von Wilders vermuten, dass es auf der Gegenseite, der islamkritischen Seite, eine ähnliche Bildsprache mit einer ähnlich bedenklichen Eigendynamik geben könnte?

Was dieser Herr in den Niederlanden macht, ist mir ziemlich unsympathisch. Sein Machwerk ist in nichts besser als die Machwerke der Drahtzieher des islamistischen Netzwerks gegen die westliche Welt. Ich habe mir schon vor Jahren antisemitische Internetproduktionen angesehen, die über das Terrornetzwerk verbreitet worden sind. In Deutschland haben wir eine lange Geschichte mit antisemitischen Schweinereien, das ist dasselbe Niveau und gleichermaßen verachtenswert. Wie dieser Niederländer provoziert, um sich zu profilieren, das widerspricht meinem demokratischen Grundverständnis, aber es gehört zu unserer demokratischen Ordnung dazu, dass man das darf, solange man es nicht verbieten kann. Ich habe mit meinem niederländischen Kollegen lange darüber diskutiert: über seine Not, dass er es am liebsten verbieten wolle, es aber nicht kann. Das muss man aushalten, das müssen alle wissen, dass man es aushalten muss, aber appetitlich wird es dadurch nicht. Und dabei bleibe ich auch.

Wilders verbreitet durch Bildmontagen Aussagen über den Islam. Es werden Koranverse zitiert, und im nächsten Bild kommen schreckliche Taten. Solche Bildpropaganda kennen wir aus allen religionskriegerischen Auseinandersetzungen der Neuzeit. Im Zusammenhang der Gefahrenabwehr haben Sie das Internet im Auge, die Bedingungen, wie heute Öffentlichkeit sich herstellt: Die globale Verbreitung von Informationen geschieht blitzschnell und ist kaum mehr zu kontrollieren. Als Initiator der Islamkonferenz setzen Sie auf Dialog und damit auf Zeit, Geduld und Zwischentöne. Die Konferenz tagt vor dem Hintergrund einer dauernd beschäftigten, dauernd agitierten, örtlich kaum mehr greifbaren Öffentlichkeit. Wie nehmen Sie diesen Hintergrund wahr?

Das ist eine der Rahmenbedingungen unseres Lebens im einundzwanzigsten Jahrhundert. Die Muslime, die in der modernen Welt leben, müssen in Gottes Namen mit der modernen Welt zu Rande kommen. Sie nutzen sie ja auch. Viele, die die moderne westliche Welt bekämpfen wollen, nutzen sie. Der Islam hat noch einen weiteren Weg in die moderne Welt zurückzulegen als das Christentum, das seine Geschichte in Europa schon ein Stück weit hinter sich gebracht hat. Man kann ja auch aus Erfahrung klüger werden. Zur modernen Welt gehört das Radikalisierungspotential durch die jederzeitige Verfügbarkeit von Informationen. Angesichts der atemberaubenden Geschwindigkeit, mit der das Internet Teil unseres Lebens geworden ist, kann man sich ausmalen, wie sich das in den nächsten Jahren weiterentwickeln wird. Das ist auch jenseits der Religion eine der großen Herausforderungen unserer Zeit. Man muss versuchen, sich nicht ins Extreme hineinziehen zu lassen, auch nicht im Prozess von Aktion und Reaktion, Provokation und Gegenprovokation. Man muss auf alle Seiten setzen und auf die Menschen einwirken, damit sie nicht solche Machwerke produzieren.

Sie haben jetzt schon knapp zwei Jahre lang Erfahrungen gesammelt mit dem von Ihnen von Anfang an genau erklärten Instrument der Islamkonferenz. Auf die drei Plenarsitzungen der Konferenz gab es natürlich öffentliche Reaktionen, an denen Sie gemessen haben werden, wie weit Sie sind auf dem Weg, den Sie sich vorgenommen haben. Sie fürchten also nicht, dass die öffentliche Meinungsbildung über ?den? Islam schon eine solche Eigendynamik erreicht hat, die Bilder so verfestigt sind, dass das Verfahren gründlicher Beratungen mit Schritt für Schritt gemeinsam formulierten Ergebnissen gar nicht mehr mitkommt mit dem Tempo der öffentlichen Festlegung?

Aus der Hirnforschung wissen wir ja, dass die stärkeren Reize die schwächeren verdrängen. Natürlich gibt es die Gefahr, dass einseitige Thesen, wie sie etwa Ralph Giordano verbreitet, das Bild der Menschen vom Islam stärker prägen als Publikationen, die sich um Vermittlung bemühen. Man könnte das Bild von Christen und christlichen Kirchen auch in der Art dieses Niederländers zeichnen. Es gibt auch im Christentum Fundamentalisten. Wir müssen alles daransetzen, ein realistisches Bild zu gewinnen. Der beste Weg ist das wechselseitige Kennenlernen. Dort, wo die Menschen zusammenleben, dort werden die Radikalen, die sie durch Konfrontation auseinandertreiben wollen, keinen Erfolg haben. Wir wissen ja auch, dass ausländerfeindliche Parolen vor allem dort erfolgreich sind, wo man keine Erfahrungen im Zusammenleben mit Menschen ausländischer Abstammung hat. Ein alter Freund, der frühere Senator Louis Jung aus dem Unterelsass, machte, es ist schon zwanzig Jahre her, eine bedrückende Erfahrung: In seiner kleinen Gemeinde Harskirchen, wo er Bürgermeister über Generationen war, hatten sie bei einer Wahl mehr als zwanzig Prozent für Le Pen. Und er war tief erschüttert. Er sagte: ?Weißt du, ich kenne die Leute, das Dorf hat achthundert Einwohner, und ich habe sie gefragt: Warum wählt ihr den Le Pen? Die Antwort heißt: wegen der Ausländer. Wir haben keine in unserem Dorf.? So ist das. Und damit schließt sich der Kreis. Integration, also Zusammenleben, ist die Voraussetzung für Toleranz und Friedlichkeit. Deswegen mussten wir auch Herrn Erdogan mit allem Respekt sagen: Türkische oder türkischstämmige Bürgerinnen und Bürger sind willkommen, aber wir möchten, dass sie, wenn sie hier leben, mit uns leben und nicht nebenher. Manchmal erzähle ich auch von mir. Ich komme aus einer Kleinstadt, aus Homberg im Schwarzwald. Meine Eltern haben eines Tages erlebt, dass in ihrer Nachbarschaft in Betriebswohnungen eines der größeren Betriebe in dieser Kleinstadt türkische Mitbürger eingezogen sind. Meine Mutter schwäbischer Abstammung zeigte zuerst auch so eine Abwehrhaltung, doch als die Leute da ein paar Tage gewohnt hatten, hat sie mir am Telefon gesagt: Du glaubst gar nicht, was für nette Leute das sind! Nähe, Kommunikation wirkt Vorurteilen entgegen. Das gilt auch für die Vertreter der Muslime im Gespräch untereinander. Streit ist der erste Schritt zu einer offenen gesellschaftlichen Verfassung. Insofern bin ich mit der Islamkonferenz ganz zufrieden. Wir streiten schon ganz zivil.

Giordano lebt in Köln, wo es sehr viele Türken gibt. Seine radikal integrationsskeptische Einstellung, der Sie entgegentreten, begründet er mit Aussagen über die islamische Theologie. Es gebe für gläubige Muslime die Erlaubnis zur Verstellung gegenüber Ungläubigen, die sogenannte Taqiyya. Schon deswegen könne man in politisch heiklen Dingen mit Muslimen keine verbindlichen Abmachungen treffen und gar nicht vernünftig streiten. Welche Erfahrungen haben Sie und Ihre Beamten in den Beratungen der Islamkonferenz gemacht? Gab es gelegentlich Momente, da man in diesem radikalen Sinne an der Glaubwürdigkeit und Diskursbereitschaft der Verbandsvertreter zweifeln musste?

Nein. Die Muslime sind auch nicht besser als andere Menschen. Aber die Frage, ob man ihnen glauben kann oder nicht und ob sie sich verstellen, die kommt mir merkwürdig bekannt vor. Gehen Sie doch ein paar Jahrhunderte zurück in der deutschen Geschichte oder gar nicht so weit, nur bis in die frühe Nachkriegszeit, in die Zeit der Gründung meiner eigenen Partei. Mein Vater war katholisch, aber er war, wie unschwer zu erkennen ist, evangelisch verheiratet, mit all den Konsequenzen, die das mit sich bringt. Das hat noch in der frühen Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg, also nicht im siebzehnten oder achtzehnten Jahrhundert, dazu geführt, dass das erzbischöfliche Ordinariat, es ist nachzulesen in der Geschichte der CDU Südbaden, dagegen protestiert hat, dass ein solcher Mensch als Bürgermeister für die CDU kandidieren sollte. Es ist also so lange noch nicht her. Wir haben hochrangige Islamwissenschaftler in unserem Land, zu denen, bei allem Respekt, Herr Giordano nicht gehört. Sie nennen es eine Legende, dass die Muslime sich alle verstellen. Das entspricht auch überhaupt nicht unseren Erfahrungen mit der Islamkonferenz. Übrigens, auch die Christen sagen nicht immer nur die Wahrheit. In der Matthäus-Passion hört man ja: Dreimal krähte der Hahn, weswegen die Protestanten auf ihren Kirchtürmen einen Hahn haben – um an die Wetterwendischkeit des Menschen zu erinnern. So ist das, wir sind Menschen, deswegen brauchen wir ja die Erlösung.

Der Topos der Taqiyya erinnert an die Jesuitenlegenden. Die Jesuiten sind vor auch nicht allzu langer Zeit aus Deutschland ausgewiesen worden, weil man sie für systematisch verlogen hielt. Den Juden ist dasselbe angehängt worden.

Und genau weil wir alle diese Erfahrungen haben und an dieser Geschichte als Deutsche in besonderem Maße beteiligt sind, könnten wir doch eigentlich jetzt klug genug sein. In Bezug auf den Islam sollten wir nicht mehr auf solche institutionalisierten Dummheiten hören, um es nicht böse zu sagen. Es gibt wie immer solche und solche. Auch unter Tibetern ist nicht alles nur schön, trotzdem glaube ich, dass die chinesische Regierung nicht recht hat, wenn sie versucht, den Dalai Lama mit Bin Ladin gleichzusetzen. Das ist Unsinn.

Auf dem langen Weg, den das Christentum bei dem Versuch zurückgelegt hat, sich in ein friedliches Verhältnis zur Moderne zu setzen, hat die christliche Demokratie eine Pionierrolle gespielt. Es gab auf katholischer Seite das Ausprobieren moderner Organisationsformen und die sehr allmähliche Emanzipation von den Vorgaben des Lehramtes, auf evangelischer Seite später die Lösung aus dem nationalen Staatskirchentum. Bei aller Vorsicht gegenüber solcher Komparatistik: Haben Sie den Eindruck, dass man bei Erdogan und seiner Partei in diesem soziologischen Sinne eine Tendenz vermuten kann hin zu einer islamischen Demokratie, einer ähnlichen dialektischen Selbstmodernisierung?

Es ist jedenfalls die Hoffnung, dass es so ist oder wird, bisher nicht widerlegt. Viele haben der AKP ja unterstellt, sie sei ein Wolf im Schafspelz, aber Erdogan und seine Partei haben bisher für diesen Verdacht keinen Anlass gegeben. Die Vorstellung übrigens, dass in Deutschland jemand auf die Idee kommen könnte, einen Verbotsantrag gegen die Partei der Bundeskanzlerin zu stellen, und dass das Verfassungsgericht diesen Antrag annähme, zeigt, wie fremd uns die türkischen Verhältnisse sind. Man muss die Geschichte der Türkei nach dem Zweiten Weltkrieg verstehen, um die Reformen zu würdigen. Erdogan und die AKP behaupten, dass sie etwas ganz Ähnliches wollen wie CDU und CSU, deshalb wollen sie auch Mitglied der Europäischen Volkspartei werden. Diese Debatte fällt den christlich-demokratischen Parteien nicht ganz leicht, auch weil sie mit der Frage des Beitritts der Türkei zur Europäischen Union verknüpft ist. Der Islam ist keine Kirche, man darf die Parallelen nicht übertreiben. Aber im Grundansatz scheint es so zu sein, dass die AKP sich aus einer religiösen Grundhaltung auf die Pluralität einer demokratisch verfassten Ordnung einlassen will. Das ist das, worauf wir allerdings auch bestehen müssen. Darum geht es, wenn wir überall in Europa das Verhältnis von Staat und Religion diskutieren. In Frankreich findet diese Diskussion unter ganz anderen Voraussetzungen statt als in Deutschland. Interessanterweise ist Sarkozy derjenige, der gesagt hat, wohl aus seiner Erfahrung als Innenminister, die Französische Republik müsse ihre alte, vielleicht auch alt gewordene Einstellung der Laizität überprüfen. Ich möchte genau über diesen Punkt mit ihm weiterdiskutieren, wenn ich ihn morgen treffe. Der Streit um die Präambel des europäischen Verfassungsvertrags kann nicht das Ende der europäischen Debatte über Staat und Religion gewesen sein. Es wird sich zeigen, dass Deutschland als das einzige große europäische Land, das konfessionell ungefähr halb geteilt ist, eine spezifische Erfahrung einzubringen hat. Es ist wie mit unserem föderalen System: Wenn wir es nicht arrogant oder überheblich tun, sondern mit einem hinreichenden Maß an Bescheidenheit, dann können wir andere an dieser Erfahrung partizipieren lassen. So wie wir von den Erfahrungen Habsburgs in Mitteleuropa vieles lernen können und vielleicht früher hätten lernen sollen, um den Jugoslawien-Konflikt zu vermeiden. Man kann aus der Geschichte immer noch positive Schlussfolgerungen ziehen. Das Verhältnis von Staat und Religionsgemeinschaften wird meiner Überzeugung nach im einundzwanzigsten Jahrhundert von einer überragenden Bedeutung bleiben. Diese moderne Welt mit ihren wahnsinnig schnellen Veränderungen, mit ihrem Verführungspotential, diesem Irreführungspotential, wenn wir nur an die Finanzkrise denken, diese Welt wird nicht ohne Religion auskommen. Das glaube ich nicht, so ist der Mensch nicht.

Das Thema der deutschen Geschichte war jahrhundertelang der Religionsfrieden, die Ermöglichung der Koexistenz von Bekenntnissen, die einander wechselseitig die Existenzberechtigung bestritten. Und von heute aus betrachtet, kann es einem so scheinen, als sei das Recht, der reichsrechtliche Rahmen, über eine sehr lange Zeit schon vernünftiger gewesen als die Religion. Denn die Konfessionen selbst haben ja ihre starken Ansprüche, die ganze Welt nach ihrem Glauben ordnen zu wollen, keineswegs aufgegeben in dieser Zeit, haben aber den weltlichen Rahmen der Koexistenz akzeptiert. Könnte man denn so weit gehen, es für eine Lektion der deutschen Geschichte zu halten, dass man mit Gelassenheit versuchen sollte, der fremden, antimodernen Religion des Islams ein wenig Zeit zu geben, sich hier einzufügen, ihren Diskurs auszubilden, ihre Erfahrungen zu machen, damit sie mit der Zeit über die Akzeptanz des äußeren Rahmens des Zusammenlebens hinausgelangt?

Wir müssen den Muslimen Zeit geben. Was kein Gegenstand eines Aufschubs sein kann, ist die Rechts- und Werteordnung unseres Grundgesetzes. In der Islamkonferenz ist ja darüber gestritten worden, ob es eine Werteordnung über das Grundgesetz hinaus gibt. Sie umfasst mehr als nur die Artikel des Grundgesetzes, ist aber dann auch für die Gestaltung durch die Religionen und die Menschen offen. Wenn die Muslime die Grundparameter des Grundgesetzes akzeptieren, dann können sie an der Ausgestaltung dieser Ordnung mitwirken. Und dafür brauchen sie Zeit. Das staatliche Gewaltmonopol, das nun gerade dabei zu sein scheint, sich in der Welt der Globalisierung aufzulösen, war die Antwort auf die Unfähigkeit von Christen unterschiedlicher Konfession, miteinander friedlich zu leben. Die Religionsfreiheit entbindet niemanden von dem Respekt vor der Universalität der Menschenrechte. Damit erfordert die Demokratie eine Verfassung im nationalen oder europäischen Raum.

Wenn man in dieser Verfassung aber die Staatsaufgabe entdecken wollte, eine Reform des Islams im Sinne einer Verwandlung der Menschenrechte in islamische Glaubenssätze zu befördern, dann liefe das, so hat es der Kirchenrechtler Martin Heckel aus Tübingen kürzlich in einer Akademieabhandlung zum Religionsunterricht pointiert, darauf hinaus, dass der Staat sich wieder das Ius reformandi aus dem sechzehnten Jahrhundert aneignen müsste.

Ich halte nach wie vor die religionsverfassungsrechtlichen Bestimmungen unseres Grundgesetzes für wirklich gut. Wir haben sie gar nicht selbst geschaffen, sie stammen aus der Weimarer Verfassung, aber sie waren so gut, dass man sie einfach übernommen hat. Nun haben sich Muslime darauf berufen. Sie haben gesagt, sie möchten dieselben Rechte haben. Wir sagen: Wenn ihr dieselben Rechte haben wollt, müsst ihr die Voraussetzungen dafür akzeptieren. Wenn sie das wollen, haben sie in der Tat auch einen Anspruch auf Religionsunterricht an staatlichen Schulen im Sinne von Bekenntnisunterricht, nicht im Sinne von Religionskunde. Islambekenntnisunterricht gemäß Artikel 7 des Grundgesetzes können die Länder nicht ohne Partner veranstalten. Mittelbar wirken wir dann natürlich auf den Islam ein. Aber nur mittelbar, nicht im Sinne einer Bevormundung. Wo das Grundgesetz akzeptiert wird, da wird es im Islam diejenigen Kräfte stärken, die auf Toleranz und friedliches Zusammenleben setzen und nicht auf den fundamentalistischen Missbrauch von Religion, der religiöse Überzeugungen zur weltlichen Ordnung machen will.

Ein klassisches Instrument des Toleranzrechts ist die Möglichkeit der Ausnahme. Wo sich ein Gläubiger auf sein Gewissen beruft, weil er die Erfüllung einer Rechtspflicht nicht mit seinen religiösen Pflichten vereinbaren kann, da hat der Staat Ausnahmen gewährt – de facto meist zugunsten von Minderheiten, von Sekten. Gläubige Muslime haben sich vor Gericht auf dieses Prinzip berufen, um die Befreiung vom koedukativen Schwimmunterricht zu erwirken. Hat bei einer Religion wie dem Islam, der heute eine Volksreligion in Deutschland ist, das Instrument der Ausnahme seine Brauchbarkeit womöglich verloren?

Wir haben auch bei den Ausnahmen Grenzen, sehen Sie sich die Zeugen Jehovas an. Man darf nicht aus religiösen Gründen die Behandlung seines Kindes verweigern. In anderen Dingen ist unser Staat großzügiger, das ist auch in Ordnung. Eine Ordnung kann großzügig sein, sofern es nicht um Unverhandelbares geht. Die Menschenwürde ist unverfügbar. Die Gleichheit von Mann und Frau ist auch etwas Unverhandelbares. Natürlich muss ich meine Kinder nicht der Koedukation aussetzen, ich kann meine Töchter auf eine konfessionelle Mädchenschule schicken. Aber das sind nicht staatliche Schulträger. Das sind Privatschulen. Muslime sind nicht gehindert, Schulen zu gründen, und wenn sie ansonsten den Voraussetzungen der Anerkennung einer Privatschule genügen, können sie eine reine Mädchenschule aufmachen.

Weshalb soll eigentlich ein Problem der Gleichheit entstehen, wenn es nicht um das Fernhalten der Mädchen vom Schwimmunterricht geht, sondern nur darum, dass sie eigene Schwimmstunden bekommen?

Das müssen die Muslime dann aber selber organisieren. Solange sie auf staatliche Schulen gehen, gehört Sportunterricht dazu. In der Pubertät gibt es ja normalerweise den getrennten Sportunterricht, so war es auch bei meinen vier Kindern. Wir möchten aber schon, dass die Mädchen und die Jungen, die hier aufwachsen, lernen, dass Männer und Frauen zusammenleben. Das ist uns auch nicht leichtgefallen. In meiner Generation ist der Wandel des Verhältnisses der Geschlechter eine der großen Veränderungen der Nachkriegszeit. Mit vielen Folgen auch in unseren christlichen Kirchen. Die evangelischen Kirchen haben sich an Pfarrerinnen gewöhnt, sogar an Bischöfinnen, sie haben sogar gelernt, dass Bischöfinnen geschieden werden können. Das ist die moderne Welt, und trotzdem verliert die christliche Botschaft ihre Gültigkeit nicht. Wenn man sich in meinem Alter selbst betrachtet und sich mit den eigenen Eltern oder Kindern vergleicht, sieht man die Entwicklungen, die es gibt. Als ich Thomas Nipperdeys ?Deutsche Geschichte? gelesen habe, haben mich die gesellschaftlichen Verhältnisse Ende des neunzehnten Jahrhunderts in vielem noch an meine Kindheit in der ersten Hälfte der fünfziger Jahre erinnert. Was für mich übrigens eine Erklärung dafür ist, dass die Achtundsechziger geradezu mit historischer Zwanghaftigkeit auftreten mussten. Zwei Weltkriege haben die kontinuierliche Anpassung an die modernisierte Welt in Europa verzögert, dann brach sie sich Bahn, jetzt geht es weiter. Und das bleibt den Muslimen nicht erspart. Da wir der Überzeugung sind, dass das letzte halbe Jahrhundert in Europa ganz gut war, gemessen an früheren, laden wir die Muslime ein, wenn sie schon hier sind, an dieser Entwicklung teilzuhaben, und vertrauen darauf, dass das positive Impulse in den Islam hinein hat. Das Interesse an unserer Islamkonferenz ist in anderen Teilen der Welt groß. Nicht nur im Vatikan, sondern gerade in den muslimisch geprägten Ländern. Wir glauben nicht, dass wir die Welt neu erfinden. Aber jeder muss eben sein Apfelbäumchen pflanzen.

Das Gespräch führte Patrick Bahners.