Interview mit dem Focus

Bundsminister Dr. Schäuble im Interview

Focus: Herr Schäuble, kürzlich haben Sie vor Parteifreunden darüber geklagt, dass Sie selten so schlecht geschlafen haben wie in den vergangenen Wochen. Schlafen Sie wieder besser?

Schäuble: Das war nur bildlich gesprochen. Ich habe Gott sei Dank die Gabe, dass ich normalerweise ganz ordentlich schlafe.

Focus: Aber der Euro [Glossar] und die Schuldenkrise lassen Sie nicht zur Ruhe kommen?

Schäuble: Ich denke schon viel nach. Schließlich trage ich Verantwortung für Summen, die unvorstellbar groß sind. Allerdings ist das nicht das eigentliche Problem.

Focus: Was dann?

Schäuble: Viele Menschen machen sich große Sorgen. Viele Menschen sind verunsichert. Es ist nicht ganz leicht, den Bürgern die Zusammenhänge so erklären zu können, dass sie sie durchschauen und verstehen und so die Sorgen weniger werden.

Focus: Sie dürfen es hier gern versuchen.

Schäuble: Eigentlich geht es uns in Deutschland so gut, dass die Menschen im Grunde mit einer gewissen Zufriedenheit leben können. Wir stehen nun aber in Europa vor Herausforderungen, die die Menschen verunsichern. Ich würde mir wünschen, dass die Menschen von Europa überzeugt bleiben. Dass viele heutzutage das Projekt Europa skeptischer betrachten, das schmerzt schon.

Focus: Die Sorgen der Menschen quälen Sie mehr als die tatsächliche Lage?

Schäuble: Ja. Die Verunsicherung der Menschen ist sehr ernst zu nehmen. Schließlich beruht unsere gesamte Wirtschaft zum einen auf den realen Fakten selbst, zum anderen aber auch ganz massiv darauf, wie die Menschen als Marktteilnehmer die realen Fakten einschätzen. Die großen Wirtschaftskrisen haben immer damit zu tun, dass die Menschen ihr Vertrauen verlieren. Denken Sie einmal nur drei Jahre zurück – an den Höhepunkt der Bankenkrise nach dem Zusammenbruch der amerikanischen Investmentbank Lehman Brothers. Damals ist die Bundeskanzlerin mit meinem Vorgänger vor die Medien getreten und hat erklärt: Wir garantieren euch, dass eure Sparanlagen bei Banken und Sparkassen sicher sind. Das hat geholfen, die psychologischen Ansteckungseffekte zu vermeiden.

Focus: Ihr Vorgänger Peer Steinbrück meint, so eine Vertrauenserklärung hätte es auch für die kriselnden Euro-Staaten geben müssen. Hat er nicht Recht?

Schäuble: Ich weiß nicht, ob er das wirklich so gesagt hat. Eigentlich habe ich ja schon das Gefühl, dass der Kollege Steinbrück ein gut informierter Mann ist. Ihm ist deshalb auch bekannt, dass wir nach den Europäischen Verträgen gerade nicht bedingungslos für die Schulden anderer Länder einstehen. Dort gibt es nämlich eine No-Bailout-Klausel.

Focus: Das Verbot, andere Länder aus deren Schulden herauszuhauen, haben Sie aber außer Kraft gesetzt – mit den Milliardengarantien.

Schäuble: Nein. Wir geben rückzahlbare und verzinste Kredite zum Schutz unserer gemeinsamen Wahrung. Entweder direkt oder über den Rettungsschirm. Wir übernehmen nicht die Schulden anderer Länder, sondern wir helfen – aber immer nur gegen Auflagen. Die gesamte Währungsunion wird damit stabiler.

Focus: Im Moment wirkt sie eher fragil. Halten Sie eigentlich noch an Ihrer These fest, dass sich Europa nur in Krisen weiterentwickelt?

Schäuble: Unbedingt. Krisen können Chancen sein. Der Druck der Krise ermöglicht Bewegungen, die normalerweise nicht möglich wären. Je größer die Krise, umso größer die Notwendigkeit für Veränderungen. Die Aussicht, dass es uns langfristig weiterbringt, tröstet mich über manche Frustphase hinweg.

Focus: Und die dramatische Zuspitzung Jetzt mit Italien lässt Sie nicht zweifeln?

Schäuble: Ich bin ganz zuversichtlich, dass Italien seinen Willen zur Lösung der Schuldenkrise eindrucksvoll untermauern wird. Die realen wirtschaftlichen Daten sind nicht so schlecht. Die Probleme müssen nur angegangen werden. Das kennt man doch selber aus der Schule. Wenn ich früher einen Hausaufsatz schreiben musste und drei Wochen Zeit hatte, hat mich das oft bis zum Tag vor der Abgabe kaum interessiert. Aber in der letzten Nacht musste ich dann richtig ran. Und dann wurde es auch was. So ist der Mensch.

Focus: An den Finanzmärkten [Glossar] wachsen die Zweifel, dass Länder wie Italien noch die Kurve kriegen.

Schäuble: Bei Italien handelt es sich um eine Vertrauenskrise in den Finanzmärkten. Dazu hat das Land selbst viele Ursachen gesetzt. Die Probleme sind aber auch durch Italien selbst lösbar. Die Probleme, derer Rom Herr werden muss, sind nun wirklich nicht vergleichbar mit dem Berg, den Griechenland bewältigen muss.

Focus: Wir hatten Sie im Februar gefragt, ob ein Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone ein Tabu wäre. Wissen Sie noch, was Sie damals geantwortet haben?

Schäuble: Nein. Aber Sie werden es mir sagen.

Focus: Sie haben gesagt: „Es Ist kein Tabu. Aber ich halte es für falsch …“

Schäuble: Genauso sehe ich das heute noch.

Focus: „Das wäre der Anfang vom Ende der gemeinsamen Währung“, haben Sie noch hinzugefügt.

Schäuble: Lassen Sie mich das ganz klar sagen: Wir wollen, dass die Griechen in der Euro-Zone bleiben. Wir wollen die Probleme gemeinsam mit Griechenland in der Euro-Zone lösen. Aber der Weg ist hart. Wenn das griechische Volk sich gegen den Euro entscheidet, müssen wir das auch respektieren. Aber es wäre die schlechtere Lösung. Doch im Endeffekt müssen sie selbst entscheiden. Für den Fall, dass sie wirklich rausgehen wollten, wären wir inzwischen auch vorbereitet, damit es dann nicht mehr der Anfang vom Ende der Währungsunion würde.

Focus: Wieso bedrohen die Schulden kleiner Lander die gesamte Euro-Zone?

Schäuble: Die Grundfrage der Euro-Zone ist das Vertrauen der Finanzmärkte. Was sich die Finanzmärkte nicht richtig vorstellen können, ist: 17 Staaten, eine Währung. Wie geht das? Wir haben eine unabhängige Notenbank [Glossar], die aber nicht zur Staatsfinanzierung missbraucht werden darf. Aber wir haben bisher keine gemeinsame Finanzpolitik [Glossar]vereinbart. Man hat geglaubt, mit dem Stabilitäts- und Wachstumspakt [Glossar] lässt sich das ausgleichen. Das war ein richtiger Schritt, der aber nicht ausreichte. Deswegen haben wir ihn verschärft. Der gerade finalisierte verbesserte Pakt hat jetzt mehr und spitzere Zähne und greift viel früher. Zusätzlich müssen wir aber die Finanzpolitik mehr auf die europäische Gemeinschaftsebene verlagern – mit einer stärkeren institutionellen Verankerung.

Focus: Also auf jeden Fall mehr Europa In der Finanzpolitik – und nicht weniger?

Schäuble: Ja, ich glaube, dass dies der Weg sein muss – aber das muss diskutiert werden. Denn es bedeutet, dass wir einen Teil der Zuständigkeiten in der Finanz und Haushaltspolitik auf europäische Institutionen übertragen müssen. Diese Debatte führen wir als CDU jetzt auf unserem Bundesparteitag. Vor Monaten haben noch viele geglaubt, der Schäuble sei ein hoffnungslos romantischer Pro-Europäer, dem noch nicht einmal die eigene Partei folgt. Ich bin mir sicher: Wenn die CDU erst einmal anfängt, wieder intensiv über Europa zu diskutieren, wird klar werden, dass sie die Europa-Partei ist.

Focus: Sie haben aber noch zwei andere Koalitionsparteien in der Regierung.

Schäuble: Die FDP hat jetzt einen Mitgliederentscheid. Auch da hoffe ich, dass dessen Ergebnis die Parteilinie schärft. Die FDP ist immer eine pro-europäische Partei gewesen. Bei der CSU ist das nicht anders.

Focus: Ach Ja? Die CDU segelt unter dem Motto „mehr Europa“ – die CSU verlangt „weniger Europa“. Wie soll das zusammengehen?

Schäuble: Es hat immer funktioniert. Wir haben die Gemeinschaft von CDU/CSU schon seit mehr als 60 Jahren. Wir haben uns immer auf gemeinsame Lösungen verständigt, und die waren immer proeuropäisch. Da braucht die CSU von uns keine öffentlichen Belehrungen. Im Kern sind wir nicht weit auseinander.

Focus: In der Euro-Zone scheitern im Moment alle Regierungen, die Zweifel am Sparwillen wecken. Ist das nicht so etwas wie ein Erfolg der Vernunft?

Schäuble: Ob Regierungen scheitern, bestimmt immer noch der Souverän – also das Volk oder seine gewählten Vertreter. Aber alle müssen zu ihren Verpflichtungen stehen. Wenn sie ihre Verpflichtungen nicht erfüllen, hat das Konsequenzen. Meistens führt das übrigens dazu, dass die Regierungen das Vertrauen ihrer Bevölkerung verlieren.

Focus: Wie lange dauert die Akutphase der Krise noch?

Schäuble: Da sind klare Prognosen schwer. Ich würde mich nicht wundern, wenn wir noch bis ins erste Quartal des nächsten Jahres damit zu tun hätten. Wenn Vertrauen so stark mitgenommen ist, baut sich das nicht über Nacht wieder auf.

Focus: Möglicherweise müssen wieder Banken vom Staat gestützt werden. Wann kommt eigentlich die angekündigte Finanztransaktkmssteuer, bei der die Akteure selbst zur Kasse gebeten werden?

Schäuble: Ich finde sie überfällig. Am liebsten hätte ich die Finanztransaktionssteuer weltweit. Aber danach sieht es nach den Diskussionen der letzten Monate und zuletzt beim G-20-Gipfel in Cannes im Moment nicht aus. Also wollen wir sie EU-weit. Endlich hat die EU-Kommission einen Vorschlag vorgelegt. Mit meinen Kollegen habe ich in dieser Woche darüber geredet. Noch sind die Positionen unterschiedlich. Sollten wir es in der EU nicht schaffen, müssten wir die Transaktionssteuer für die Euro-Zone anstreben. Ich bin sicher: Wenn wir sie in Europa einführen, erhöht das auch die Chancen, dass sich global etwas tut.

Focus: Wann könnte es In Europa klappen?

Schäuble: Noch immer stehen in meiner mittelfristigen Finanzplanung für 2013 zwei Milliarden Einnahmen. Wenn man will, ist das zu schaffen. In 2012 wird es wohl nicht mehr klappen.

Focus: Sind Sie bei so viel Euro-Stress eigentlich schon zu Ihrer Steuererklärung [Glossar]2010 gekommen?

Schäuble: Oh ja.

Focus: Wann schaffen Sie das denn?

Schäuble: An einem der längeren Feiertagswochenenden habe ich das gemacht. Das ist bei mir schnell getan. Ich habe als Minister „Einkünfte aus nichtselbstständiger Tätigkeit“, wie sich das nennt. Dann habe ich noch geringe Einkünfte aus Kapitalvermögen. Dafür gibt es eine Bankenbescheinigung, die reicht man ans Finanzamt weiter. Über Elster (elektronische Steuererklärung; Red.) ist das praktisch: Da muss man nur die Beträge eintragen, die sich gegenüber dem Vorjahr verändert haben – Versicherungen, Sonderausgaben [Glossar], Krankenkassenbeiträge, was man halt so hat. Weil ich ja auch Bundestagsabgeordneter bin, habe ich nichts mit Werbungskosten zu tun.

Focus: Da bekommen Sie eine Kostenpauschale.

Schäuble: Deshalb kann ich auch nichts absetzen. Da ist die Sache schnell erledigt.

Focus: Nutzen Sie trotzdem selbst auch legale Steuertricks?

Schäuble: Ich bin gelernter Steuerrechtler. Niemand ist verpflichtet, mehr Steuern zu zahlen, als der Gesetzgeber ihm auferlegt hat. Die Möglichkeiten zu nutzen hat mit Tricks nichts zu tun. Sonst würden wir ja den ganzen Berufsstand des Steuerberaters diskreditieren. Manchmal ist die Fantasie des Steuerzahlers größer als die Regelungskraft des Gesetzgebers. Das war in der Geschichte immer so.

Focus: Vor acht Jahren hatte die CDU schon einmal, wie Jetzt, einen Parteitag in Leipzig. Damals wollte die Partei das Steuersystem so ändern, dass die Steuererklärung auf einen Bierdeckel passt . . .

Schäuble: Wir machen ja alles am Computer – da wäre es albern, einen Bierdeckel einzuscannen. Ernsthaft: Die Formulare [Glossar] werden von Jahr zu Jahr aufwendiger. Das Streben nach Perfektion scheint den Deutschen eigen zu sein. Wir wollen eben idealerweise allen Einzelfällen gerecht werden. Wenn wir es einfacher machen, akzeptieren wir immer auch ein Stück Ungerechtigkeit. Dazu kommt, dass auch viele Gerichtsentscheidungen zu beachten sind. Damit wird es zunehmend komplizierter, es einfacher zu machen.

Focus: Nun steigt der Grundfreibetrag, und die Einkommensgrenzen erhöhen sich entsprechend. Hätte das nicht ein Beamter Ihres Ministeriums In wenigen Stunden entscheiden können, worüber Sie zwei Jahre lang diskutiert haben?

Schäuble: So simpel kann man die Demokratie nicht verkürzen. Es geht darum, eine Vielzahl von Interessen und Gesichtspunkten zu vereinen, zu einer sozial verträglichen Lösung zu kommen und Mehrheitsentscheidungen zu fällen. Ich habe in den beiden Jahren immer wieder auf den geringen Spielraum hingewiesen. Aber auch gesagt, dass wir die Bekämpfung der kalten Progression, die durch das Zusammenwirken von Preissteigerungen und Steuerprogression kommt, angehen müssen. Denn das sind eigentlich Steuereinnahmen, die der Gesetzgeber so gar nicht gewollt hat. Genau so ist es jetzt gekommen.

Focus: Warum hat sich die Koalition darüber so viele Diskussionen geleistet?

Schäuble: Wovon würden denn sonst die Medien leben?

Focus: Ach, wir sind wieder schuld?

Schäuble: Das habe ich nicht gesagt. Aber was zählt, ist das Ergebnis, und da haben wir uns auf das geeinigt, was Herr Rösler und ich am 20. Oktober vorgestellt haben: die Bekämpfung der kalten Progression.

Focus: Sie haben Ja auch immer gesagt, dass Sie keinen Vorschlag für eine Steuerreform machen, wenn Sie keine Mehrheit im Bundesrat sehen. Wenn die SPD regierten Länder bei ihrem Nein bleiben, können Sie die Pläne einstampfen.

Schäuble: Über diesen Vorschlag will ich mit dem Bundesrat gern streiten. SPD und Grüne zucken schon zurück, weil sie merken, dass ihre Einwände voreilig waren. Dass wir das steuerliche Existenzminimum [Glossar] anheben müssen, ist doch in den Verfassungsgerichtsurteilen nachzulesen. Dann muss man den Grundfreibetrag im Steuerrecht anpassen. Wenn wir den Grundfreibetrag erhöhen, müssen wir auch den Tarif entsprechend anpassen. Sonst würde sich die Progression ja noch verschärfen. Wir kommen den Ländern sogar entgegen, indem wir hier einen Teil übernehmen. Ausnahmsweise. Ich halte das für zweifelhaft. Aber wir verhindern so in einer schwierigen Lage allzu große Verwerfungen.

Focus: Denen ist die Koalition ja schon aus sich heraus ausgesetzt. Wie lange hält Schwarz-Gelb das noch durch?

Schäuble: Ja gut, es hat manchmal etwas gerumpelt. Manches hätten wir im Stil besser machen können. Aber wir haben viel in den letzten zwei Jahren auf den Weg gebracht. Bei der Konsolidierung des Bundeshauhalts sind wir viel erfolgreicher, als uns die allermeisten zugetraut haben. Wir haben Rekorde am Arbeitsmarkt [Glossar]: Noch nie hatten wir in Deutschland so viele Arbeitsplätze. Die Bundeswehrreform läuft sehr gut an. Viele in Europa gucken hochinteressiert auf Deutschland, weil sie sehen, dass die Deutschen die Energiewende hinkriegen. Für die zweite Halbzeit dieser Regierung wird Europa das wichtigste Projekt sein. Und da werden wir weiterkommen.

Focus: 2013 wollen Sie also ein paar Früchte ernten?

Schäuble: Ja, klar. Dann gewinnen wir die Wahl wieder . . .

Focus: Mit „wir“ meinen Sie nicht etwa die Union und die FDP?

Schäuble: Doch. Dann haben wir nicht mehr die Probleme, die wir 2009 hatten: Der eine Teil kam aus einer großen Koalition, und der andere kam aus einer langen Oppositionszeit. Aber wir sind auf einem guten Weg.

Focus: Der Umgang mit FDP und CSU wird also endlich harmonisch?

Schäuble: Die FDP musste in diesen zwei Jahren einen schwierigen Gang gehen. Aber ich glaube, sie ist auf einem ganz guten Weg. Und die CSU kannte über Jahre nichts als die absolute Mehrheit. Ich bin ja Bayern-München-Anhänger. Aber wenn man sieht, dass sich selbst Schwarz-Gelb Dortmund gerade wieder erholt, würde ich uns nicht aufgeben.

Focus: Sie vermitteln uns schon den klaren Eindruck, dass Sie im Herbst 2013 gern als Bundesfinanzminister wieder dabei wären . . .

Schäuble: 2013 sowieso. Aber ich muss die Öffentlichkeit nicht mit meiner Lebensplanung beschäftigen. Ich bin lange dabei. Ich bin 69 Jahre alt. Im vorigen Jahr ging es mir gesundheitlich nicht so gut. Jetzt geht es mir sehr viel besser. Das Amt macht mir Freude. Ich befasse mich nicht so sehr damit, was ist, wenn ich 100 Jahre alt bin.

Das Interview führte Margarete van Ackeren und Frank Thewes.

FOCUS 46/2011 vom 14. November 2011
(c) Focus Verlag und Redaktion