Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble ist seit einem Attentat vor fast dreißig Jahren querschnittsgelähmt.
Im Interview mit TINA HILDEBRANDT spricht er darüber, wie es ist, mit dem Rollstuhl umzukippen, wie man im Sitzen Politik macht und warum Berlin wegen seiner Behinderung Hauptstadt wurde

Er ist älter als die Republik, kein anderer Abgeordneter ist so lange Mitglied des Parlaments wie Wolfgang Schäuble, seit 1972. Schäuble, heute Bundestagspräsident, gehört zum Mobiliar der Nation. Das gilt auch für seinen Rollstuhl. Fehlt bei einer Veranstaltung vermeintlich ein Stuhl in der ersten Reihe, wissen viele Politiker und Journalisten: Schäuble kommt. Seitdem er 1990 beim Wahlkampf in Baden-Württemberg von einem psychisch kranken Mann niedergeschossen wurde, ist Schäuble querschnittsgelähmt. Nach dem Attentat blieb er Innenminister, später wurde er Fraktionsvorsitzender, CDU-Chef wieder Innen-, dann Finanzminister. Der Rollstuhl schien immer unwichtiger zu werden, fast hatte man ihn vergessen. Im Herbst 2018, kurz nachdem Angela Merkel angekündigt hatte, auf den Parteivorsitz zu verzichten, traf Schäuble einige Journalisten zu einem Hintergrundgespräch. Als es um die Frage ging wer auf Merkel folgen werde und ob er, Schäuble, es womöglich machen wolle, sagte er einen Satz, der den Anstoß zu einem Gespräch mit ihm in mehreren Etappen gab.

DIE ZEIT: Herr Schäuble, Sie haben gesagt: „Sie haben keine Ahnung, was es bedeutet, 76 Jahre alt zu sein und davon 28 Jahre im Rollstuhl zu sitzen.“ Über diesen Satz möchte ich mit Ihnen sprechen. Was bedeutet er — für Sie und für andere?
Wolfgang Schäuble: Mich stört die Reduzierung von politischem Engagement darauf, dass man Kanzler werden will. Das ist doch albern. Wir hatten sieben Kanzler und eine Kanzlerin. Die meisten werden also nicht Kanzler. Die sind ja deshalb nicht alle unvollendet. So. Punkt eins. Und dann ist es so: Wenn du richtig in der Krise bist, ist Rollstuhlfahren ziemlich bescheuert. 2010 bin ich wegen Überlastung zusammengebrochen und mit dem Notarzt ins Krankenhaus gekommen. Damals ging’s mir gesundheitlich sehr viel schlechter, als ich selber begriffen hatte. So richtig krank sollst du ja sowieso nicht sein als Politiker. Wenn du dann noch im Rollstuhl bist und immer auf Hilfe angewiesen, ist das ziemlich belastend.

ZEIT: Seit dem Attentat sind fast 30 Jahre vergangen. Wenn man Sie im Parlamentsbetrieb beobachtet, wenn man Bilder von Ihnen in den Nachrichten sieht, ist der Rollstuhl heute so selbstverständlich, dass man ihn eigentlich gar nicht mehr wahrnimmt.
Schäuble: Ich habe immer versucht, den Rollstuhl nicht zu inszenieren. Zum Beispiel so zügig und mit so kurzem Anlauf wie möglich ans Rednerpult zu rollen, sodass keiner denken muss: Oh Gott, schafft er’s noch? Aber natürlich macht der Rollstuhl einen Unterschied.

ZEIT: Erzählen Sie!
Schäuble: Es ging damit los, dass die politischen Gegner anfangs eine gewisse Beißhemmung hatten. Anfang 1991 hatten wir Tarifverhandlungen. Monika Wulf-Mathies kam damals als Gewerkschaftsvorsitzende zu mir und sagte: Herr Schäuble, wir müssen reden, es gibt da ein Problem. Ich verstehe, dass Sie keine endlosen Nachtsitzungen machen können. Aber ich muss vermeiden, dass meine Mitglieder das Gefühl haben, sie kriegen ein Zehntelprozent weniger Lohnerhöhung, weil der Schäuble im Rollstuhl sitzt. Wir haben uns dann darauf geeinigt, dass ich sagen konnte, wann es nicht mehr ging. Verhandelt haben wir trotzdem hart. Dass sie so offen gesprochen hat, fand ich sehr gut. Das habe ich ihr nie vergessen.

ZEIT: Was ändert der Rollstuhl noch im Alltag als Politiker?
Schäuble: Zum Beispiel ist es immer gut, wenn ich bei einer Pressekonferenz einen Tisch habe. Erstens kann man sich abstützen, zweitens ist man auch optisch ein wenig geschützt. Es ist nämlich nicht so prickelnd, wenn die Kameras einem von vorne zwischen die Beine filmen. So ein Rollstuhl ist außerdem sehr beweglich. Wenn du nicht aufpasst, kippt der nach hinten. Ich kann den mit einer Handbewegung umschmeißen. Und wenn ich auf dem Boden liege, komme ich nicht mehr alleine hoch.

ZEIT: Ist Ihnen das schon passiert?
Schäuble: Dass ich umfalle? Na klar. Wenn ich zu schnell in die Kurve fahre, dann kippt’s, dann liegst du da. Die Unsicherheit ist immer da, zum Beispiel wenn du über Hindernisse fährst. Gott sei Dank habe ich Polizisten, die heben mich dann auf. Dadurch, dass ich immer Leute hatte, die notfalls helfen konnten, habe ich vielleicht nicht das Maß an Selbstständigkeit im Umgang mit dem Rollstuhl, das ich haben könnte.

ZEIT: Wird es im Laufe der Zeit schwerer oder leichter, im Rollstuhl zu sitzen? Sie haben inzwischen sicher große Routine. Aber Sie werden auch älter, so wie jeder …
Schäuble: Beim Handbike-Fahren habe ich jetzt Elektro-Unterstützung. Dagegen habe ich mich lange gewehrt, ich wollte den Trainingseffekt. Bis mir Ärzte erklärt haben: Sie werden in Ihrem Alter durch Training nicht mehr besser, es ist sogar gescheiter, Sie strengen sich nicht zu sehr an. Akzeptieren Sie, dass die Kräfte nicht größer werden, sondern kleiner. Also: Erst wird’s leichter, weil man sich gewöhnt, und dann wird’s schwieriger.

ZEIT: Ich stelle mir vor, dass es im Rollstuhl schwerer ist, alt zu werden. Kann man sich darauf vorbereiten?
Schäuble: (lacht) Das kann ich Ihnen nicht beantworten, weil ich nicht weiß, wie’s ohne Rollstuhl wäre. Meine Brüder sind nicht so alt geworden, wie ich heute bin. Worüber soll ich jetzt klagen? Und der psychische Durchhänger ist mir ja erspart geblieben.

ZEIT: Wirklich? Ganz und gar?
Schäuble: Ganz und gar bleibt der einem im Leben wohl nie erspart. Aber ich habe mich einmal mit Oskar Lafontaine unterhalten …

ZEIT: … der auch Opfer eines Attentats wurde, im April 1990, sechs Monate vor Ihnen. Lafontaine war damals Kanzlerkandidat der SPD.
Schäuble: Am Freitagabend vor der Bundestagswahl im Dezember 1990 kam er zu mir ins Krankenhaus, es war ein persönlicher Besuch. Wir haben uns lange unterhalten. Er wusste, dass er nicht gewinnen würde, und wirkte verbittert darüber, dass ihn die SPD gezwungen hatte, nach dem Attentat Kandidat zu bleiben. Er hatte Angst, unter Menschen zu gehen — er hat die Attentäterin gesehen. Bei mir hat’s Bums gemacht, und ich war weg. Und deswegen hat mich das psychisch nicht so traumatisiert.

ZEIT: Sie haben keine Angst?
Schäuble: Nein. In irgendeinem Wahlkampf hat später noch mal jemand versucht, mich anzugreifen, ein Betrunkener mit einem Hirschfänger, das ist eine Art Jagdmesser. Er wurde von der Polizei abgefangen. Es gibt auch immer mal Drohbriefe, aber die lese ich nicht.

ZEIT: Der Anschlag hat Sie fundamental versehrt, aber er scheint Sie auch immunisiert zu haben. Ist das so, weil man denkt: Etwas Schlimmeres kann nicht mehr passieren?
Schäuble: Ja, ein bisschen ist das so. Es gibt viele Arten zu sterben. Ich habe bei meinem Vater am Bett gesessen, der gesagt hat: Schlag mich tot. Weil er es nicht mehr aushalten konnte. Ich habe gesagt: Papa, das können wir nicht machen, du wirst bald sterben, aber ein bisschen musst du noch durchhalten. Ich habe mich auch von meinem älteren Bruder verabschiedet, der lag in Leipzig im Krankenhaus, und dann habe ich gesagt: Das nächste Mal sehen wir uns auf dem Friedhof, bei deiner Beerdigung.

ZEIT: Sie erzählen das so gelassen, aber das muss furchtbar gewesen sein.
Schäuble: Ja, es ist immer schrecklich, wenn jemand stirbt. Aber irgendwann geht das Leben zu Ende.

ZEIT: Es gibt Menschen, die sagen: Mein Traum wäre es, tot umzufallen.
Schäuble: Mein Traum ist das nicht. Man sagt ja: Jemand starb lebenssatt. Das ist sicher am besten. Als auf mich geschossen wurde, war ich 48, da war ich davon weit entfernt. Aber in so einer Situation begreift man: Irgendwann musst du sterben. Und dann ist es vielleicht gar nicht so schlimm — denn man ist schon mal fast gestorben.

ZEIT: Sie haben einmal gesagt, die Wunde auf Ihrer Wange, wo eine der Kugeln Sie getroffen hatte, sei eigentlich viel schlimmer gewesen als die Querschnittslähmung. Meinten Sie, dass sie Ihnen mental mehr zu schaffen machte?
Schäuble: Nein, ganz konkret. Wegen der Wunde bestand zunächst akute Lebensgefahr. Und dann konnte ich fünf Monate den Kiefer nicht öffnen.

ZEIT: Es ist von den Verwundungen, die Sie erlitten haben, auch diejenige, die Sie sehen, wenn Sie in den Spiegel gucken.
Schäuble: Sieht man die noch? Och komm. Wenn ich in den Spiegel gucke, sehe ich nur, dass ich ein alter Mann bin, das ist das Psychologischste, was mir durch den Kopf geht.

ZEIT: Sie haben einmal gesagt, Sie hätten Glück gehabt, weil Sie als Kopfarbeiter in Ihrem Beruf weitermachen konnten. Aber Sie waren auch immer sehr sportlich gewesen. Haben Sie das Gefühl, Sie haben Ihren Körper verloren?
Schäuble: Nein. Na gut, irgendwo ist der natürlich fremd für mich, man gewöhnt sich auch erst allmählich dran. Anfangs konnte ich mich nicht mehr riechen. Also wirklich, nicht im übertragenen Sinn, mein Geruchssinn war eingeschränkt.

ZEIT: Haben Sie das Gefühl, Sie wohnen noch in Ihrem Körper? Oder ist das ein anderer, einer, mit dem Sie ringen müssen?
Schäuble: Nee, ich ringe nicht mit dem.

ZEIT: Sie saßen immer noch länger nicht im Rollstuhl, als Sie jetzt im Rollstuhl sind. Wie denken, wie träumen Sie von sich?
Schäuble: Das ist nicht mehr sauber zu trennen. Ich träume mich so halb-halb.

ZEIT: Politik macht man nicht nur mit dem Geist. Helmut Kohl hat seine Größe und Fülle sehr bewusst eingesetzt. Bill Clinton hat manchmal den Unterarm seines Gesprächspartners umfasst, ihm die andere Hand auf die Schulter gelegt und so gleichzeitig Nähe und Überlegenheit demonstriert. Solche Gesten der Macht sind Ihnen verwehrt. Haben Sie andere gefunden?
Schäuble: Ich setze stärker auf das Wort. Auch da ist die Wirkung von Reden im Sitzen eine ganz andere, sehr viel schwierigere, als wenn man steht. Aber immerhin ist Berlin Hauptstadt geworden wegen des Rollstuhls.

ZEIT: Wie kam das?
Schäuble: In der CDU war die klare Mehrheit für Bonn — ich war für Berlin. Auf dem Landesparteitag der CDU Baden-Württemberg in Rottweil im April 1991 hatten die CDU-Politikerin Renate Hellwig und die Junge Union einen Antrag eingebracht, der Parteitag möge sich für Berlin aussprechen. Das war eigentlich hoffnungslos. Da habe ich zur Renate Hellwig gesagt: Wenn du verzichtest, dann rede ich, als Letzter vor der Abstimmung. Ich wusste, das wird mir der Tagungspräsident nicht verweigern. Und da konnte der Parteitag nicht anders, als zuzustimmen.

ZEIT: Was hat das mit dem Rollstuhl zu tun?
Schäuble: Ich saß zum ersten Mal nach der Verletzung im Rollstuhl auf dem Podium. Wenn Sie sich meine Rede ansehen würden und sich meine Verletzung wegdenken würden, hätte die Rede nicht die Wirkung gehabt. Übrigens auch nicht die später im Bundestag. Ich habe ja damals gotterbärmlich ausgesehen, aber gerade deshalb waren in Rottweil alle ganz gerührt, dass der Wolfgang wieder da ist. Die Entscheidung war eine Sensation und eine wirkliche Wende in der Debatte.

ZEIT: Sie sind berüchtigter Nichtklatscher. Bei dem Parteitag, auf dem Angela Merkel verabschiedet wurde, haben Sie schon vorher gesagt, dass alle wieder schreiben werden: Schäuble klatscht nicht. Hat das auch mit dem Rollstuhl zu tun?
Schäuble: Klatschen ist anstrengend, ich brauche dazu ja die Hände und kann mich dann nicht aufstützen. Außerdem finde ich’s, ehrlich gesagt, einfach oft überflüssig.

ZEIT: In dem Fall gibt Ihnen der Rollstuhl also eine gute Ausrede.
Schäuble: Das ist keine Ausrede. Aufrecht sitzen, das kann meine Wirbelsäule nicht mehr leisten, deshalb stütze ich mich auf. Man wirkt dann manchmal wie ein Denker, aber die Physiotherapeuten mögen das nicht.

ZEIT: Sie haben mal gesagt, Sie hätten sich die Hoffnung auf medizinischen Fortschritt abgewöhnt. Wie gewöhnt man sich die Hoffnung ab?
Schäuble: Pff, ich hab nie geglaubt, dass man einen abgetrennten Nerv flicken kann. Bevor man sich an irgendwelche Hoffnungen klammert, soll man das machen, was man kann: sich rehabilitieren, lernen, damit umzugehen. Das Leben ist nie ohne Einschränkungen.

ZEIT: Verfolgen Sie, was sich medizinisch-technisch tut? Es gibt Menschen, die sich mit robotergestützten Anzügen fortbewegen können.
Schäuble: Wenig, wenig, wenig. Meine Frau verfolgt es intensiver, und ich sage immer: Vergiss es. Diese ganze Befestigung, die man brauchte, damit der Körper nicht zusammensackt. Ein Arzt sagte: Man kann im Rollstuhl golfen. Dazu braucht man einen Spezialrollstuhl, der sich aufrichtet, und dann ist man halb in einer stehenden Lage. Um Himmels willen! Da ist das Handbike doch sehr viel vernünftiger.

ZEIT: Rollstuhlfahrer zu sein bedeutet Kontrollverlust.
Schäuble: Ja klar. Um’s mal direkt zu machen: Wenn Sie pinkeln, können Sie es steuern, ich nicht.

ZEIT: Ist das zu ertragen?
Schäuble: Das ist richtig scheiße.

ZEIT: Wie kann man das akzeptieren?
Schäuble: Tja, mangels Alternative muss man das. Aber immerhin: In den Achtzigerjahren war die durchschnittliche Lebenserwartung von Querschnittsverletzten acht Jahre ab Verletzung. Das ist jetzt viel besser. Ich hab´s mal getestet, indem ich noch mal eine neue Lebensversicherung abgeschlossen habe.

ZEIT: Und die haben Sie bekommen?
Schäuble: Ohne jede Einschränkung.

ZEIT: Glauben Sie, die hätte Sie auch genommen, wenn Sie nicht Wolfgang Schäuble wären?
Schäuble: Ja. Jetzt nimmt mich keine Lebensversicherung mehr. Weil ich über 70 bin.

ZEIT: Wenn man so einen elementaren Kontrollverlust erlebt: Führt das dazu, dass man umso mehr versucht, die anderen Dinge im Griff zu haben, diejenigen, die man im Griff haben kann? Oder denkt man: Es muss gar nicht immer Kontrolle sein?
Schäuble: Allmählich sagt man, auch in anderen Zusammenhängen: In Gottes Namen, ja, ich kann’s auch nicht ändern, das ist halt so. Es dauert aber.

ZEIT: Sind Sie ein zorniger Mensch?
Schäuble: Eigentlich nicht häufig. Ich kann ungeduldig sein, ja. Aber normalerweise versuche ich mich zu beherrschen.

ZEIT: Sind Sie ungeduldiger mit sich oder mit anderen?
Schäuble: Das hält sich die Waage.

ZEIT: Sie haben den Ruf, ein harter Knochen zu sein, im Umgang mit politischen Gegnern, aber auch mit Mitarbeitern und Menschen, die Ihnen zu langsam sind.
Schäuble: Und genau das stimmt ja nicht! Ich bin kein harter Knochen, nein, überhaupt nicht. Ich habs zwischendurch mal ein bisschen zur Imagepflege kultiviert, als Finanzminister. Aber nicht im Ernst. Ich gucke manchmal streng. Und ich muss mich immer beherrschen, anderen nicht zu sehr zu vermitteln, dass sie nicht so recht haben, wie sie meinen.

ZEIT: Also so, wie Sie recht haben?
Schäuble: Das kann schon sein, ja. Und dann kann ich ungeduldig sein. Ich gehe auch nicht mehr so gerne in CDU-Gremiensitzungen.

ZEIT: Sie meinen also, die Leute verwechseln Ungeduld mit Härte?
Schäuble: Ja. Es hat auch damit zu tun, dass ich als Fraktionsvorsitzender streng war. Es gibt viele gute Abgeordnete, aber es gibt auch viel Verführung zur Liederlichkeit, da muss man auf Ordnung halten. Als Bundestagspräsident habe ich mir angewöhnt, mich nicht über alles zu ärgern, ich kann’s ja doch nicht ändern. Aber eigentlich ärgert’s mich furchtbar, wenn Politiker Sachen machen, die man nicht macht, Privilegien ausnutzen, mit dem Dienstwagen in den Urlaub fahren, die Wahlkreispauschale für Luxus-Füllhalter ausgeben, solche Dinge. Für mich gehört zum repräsentativen System dazu, dass wir persönlich uns anständig verhalten. Ich glaube, ich war ein guter Fraktionsvorsitzender, wenn nicht sogar ein sehr guter. Aber ich war streng, und ich war gefürchtet. Und damit schafft man sich nicht nur Freunde.

ZEIT: Gefürchtet zu werden, muss man auch aushalten können. Die meisten wollen geliebt werden.
Schäuble: Sie können einen Laden nicht führen, wenn Sie nicht eine gewisse Autorität haben. Eins der Probleme in der Politik ist, dass wir zu wenig den Eindruck von Führung vermitteln.

ZEIT: Beim Wettbewerb um den Vorsitz der CDU haben Sie Friedrich Merz unterstützt, weil Sie sich von ihm mehr Führung erhofft haben …
Schäuble: Er strahlt den Führungsanspruch jedenfalls aus.

ZEIT: Er ist es dann aber nicht geworden. Ist mit Merz nicht auch Ihre Vorstellung von Führung gescheitert?
Schäuble: Das glaube ich nicht, das hatte andere Gründe. Gerade jetzt, wo so viele Veränderungen unser westliches demokratisches Modell in der Grundsubstanz erschüttern, haben wir bisher keine Lösung. Repräsentatives Prinzip heißt auch, dass die Repräsentanten vorangehen müssen. Und nicht immer nur fragen: Wo wollen wir hin? Ich bin schon dafür, dass man alle Menschen ernst nimmt und zuhört. Aber Zuhören ist noch keine politische Lösung.

ZEIT: Jetzt kommen wir hinein in die höchst aktuelle Frage, was Autorität ist und was autoritär.
Schäuble: Autoritär würde ich als den negativen Teil von Autorität sehen. Autoritäre versuchen, ihre Herrschaft mit illegitimen Mitteln zu sichern, sie manipulieren das Wahlrecht, gehen auf die Medien los. Oder sie untergraben, noch schlimmer, die Unabhängigkeit der Justiz. Aber im Zweifel fängt es immer mit der Manipulation von Medien an. Autorität ist etwas, das Respekt einflößt. Das repräsentative System braucht mehr davon. Auch die freiheitliche Demokratie muss irgendwann zu Entscheidungen kommen, und zwar möglichst in einigermaßen überzeugenden Zeiträumen. Ich habe große‘ Zweifel, ob das Versprechen von Frau von der Leyen, Europa bis zum Jahr 2050 zum klimaneutralen Kontinent zu machen, die jungen Leute überzeugt.

ZEIT: Was wäre besser?
Schäuble: Das Problem ist, dass wir ja schon die Versprechen von früher nicht eingehalten haben. Dass wir Klimaziele vereinbaren und dann selber sagen, wir halten sie aber nicht ein — das geht nicht. Das ist schlimm. Trotzdem müssen wir den jungen Leuten auch sagen, dass wir den globalen Klimawandel nicht in Deutschland lösen werden. Und dass wir als technologisch überlegenes Land das massive Interesse haben, auch andere in die Lage zu versetzen, das Klima zu schützen.

Nach dem ersten Gespräch vergeht ein Vierteljahr. Die Regierung stellt ihre lang erwarteten Pläne zum Klimaschutz vor. Wolfgang Schäuble hält beim „Werkstattgespräch Klimapolitik“ der CDU auf Bitte der Vorsitzenden Kramp-Karrenbauer ein Impulsreferat. Er warnt davor, vor lauter Perfektionsstreben am Ende nichts zu machen: „second bescht“ sei „besser als nothing“. Wir treffen uns erneut in seinem Büro, einen Tag vor den Feiern zur deutschen Einheit. Während es im ersten Gespräch vor allem um Schäubles Innenleben ging, soll sich nun der Blick nach außen richten, auf die Welt.

ZEIT: Bei Ihrer Rede zur Klimapolitik im Adenauer-Haus haben Sie gesagt: „Ach Gott, ich war ja überall dabei — bei allen Fehlern, die wir gemacht haben.“
Schäuble: Na ja gut, ich bin Protestant, das müssen Sie immer bedenken.

ZEIT: Das heißt?
Schäuble: Ich habe eine Grundehrlichkeit. Ist ja nicht so, dass die Dummheiten nur die anderen machen, man war ja dabei.

ZEIT: Der zweite Satz von Ihnen, der unser Gespräch einrahmen soll, lautet: „Ich verkörpere das Gedächtnis der Republik.“ Sie sind seit 1972 Mitglied des Bundestags, Sie haben viele Jahre entscheidende Weichen gestellt. Nun ist auf einmal ein altes, neues Thema da, das Klima. Haben Sie das Gefühl, Sie haben sich um die falschen Sachen gekümmert, Sie haben so viel gemacht, aber das Entscheidende vergessen?
Schäuble: Nee. Ja. Vermutlich haben wir schon was versäumt. Ich hab schon in den Neunzigerjahren gesagt: Es kann ja nicht wahr sein, dass die ganzen jüngeren Leute, die sich für die Schöpfung interessieren, zu den Grünen gehen, dass wir für die nicht mehr ansprechbar sind. Insofern ist das nicht völlig neu für mich.

ZEIT: Im Deutschlandfunk hat kürzlich ein Religionswissenschaftler gesagt, die Auseinandersetzung über das Klima habe für ihn etwas von der Auseinandersetzung zwischen Galileo und der Kirche. Weil es da auch um Macht gehe und um die Kränkung des Menschen, der nicht ertragen kann, dass er nicht die Welt formt, sondern dass er eine abhängige Variable ist. Können Sie dem Gedanken etwas abgewinnen?
Schäuble: Ja. Natürlich gibt’s den Klimawandel, der Mensch macht ja doch viel kaputt. Es ist immer ein bisschen blöd, wenn man sich gegen wissenschaftlich einigermaßen begründete Erkenntnisse stellt. Andererseits ist es relativ albern, auch anthropologisch, dem Menschen zu sagen, er soll nicht so mobil sein. Leben ist Bewegung. Sogar die Zellen schwimmen umher.

ZEIT: Wenn der Klimawandel so lange absehbar war: Warum ist so wenig passiert?
Schäuble: Puh, jetzt führen Sie mich arg in Versuchung. Das hat auch mit dem Führungsstil der Politik zu tun.

ZEIT: Es wäre mehr machbar gewesen?
Schäuble: Die Einführung der Emissionszertifikate ist richtig, aber ein bisschen weiter hätte man gehen müssen. Wenn man zu lange versucht, es allen recht zu machen, tendiert das kleinste gemeinsame Vielfache manchmal auch gegen null.

ZEIT: Greta Thunberg stellt nicht nur der deutschen Regierung, sondern Ihrer Generation ein verheerendes Zeugnis aus. Wie die vielen jungen Menschen, die derzeit demonstrieren, sagt sie: Ihr habt unsere Zukunft gestohlen. Löst das bei Ihnen ein Gefühl von Schuld aus?
Schäuble: Ich finde es zunächst gut, dass die junge Generation sich politisiert und engagiert. Zweitens: Wir müssen begreifen, dass wir in der Globalisierung als diejenigen, die bisher die größten Vorteile hatten, sehr viel mehr tun müssen, damit die Unterschiede zwischen armen und reichen Ländern in der Welt nicht immer größer werden.

ZEIT: Also ist der Vorwurf berechtigt?
Schäuble: Nein, der Vorwurf ist nicht berechtigt.

ZEIT: Warum nicht?
Schäuble: Was wären denn die Jungen ohne die Alten? Die gab’s gar nicht! Die stehen auf den Schultern der Alten. Dass eine junge Generation, die jedenfalls in Europa unter Lebensumständen lebt wie keine zuvor, nun sagt, ihr habt uns unsere Zukunft geklaut, das ist nicht apokalyptisch, sondern albern.

ZEIT: Der Schriftsteller Jonathan Franzen meint, wir sollten aufhören, so zu tun, als ob wir die Welt retten könnten, und uns lieber um Anpassung kümmern.
Schäuble: Was heißt die Welt retten? Wir haben acht Milliarden Menschen. Die Welt braucht uns nicht, wir sind vielleicht die größte Bedrohung, weil wir eine Überpopulation haben …

ZEIT: Die Erde geht nicht unter, es geht darum, ob wir noch auf ihr leben können.
Schäuble: Haben wir ein Recht darauf? Ob die Welt untergeht oder nicht, liegt nicht in unseren Händen. Und wenn, wäre ein Nuklearkrieg immer noch die mit Abstand größere unmittelbare Gefahr.

Wieder vergehen zwei Monate. Schäuble sagt vor der Unionsfraktion, es sei noch niemand Kanzler geworden, der nicht zuvor Fraktionsvorsitzender war. Das wird als Spitze gegen Annegret Kramp-Karrenbauer verstanden. Aber die CDU-Vorsitzende übersteht den Parteitag in Leipzig Und Schäuble klatscht wieder nicht. Die Grünen haben ihre Doppelspitze Baerbock/ Habeck gefunden. In der SPD ringen die Duos Scholz/Geywitz und Esken/Walter-Borjans um den Parteivorsitz. In Berlin: gespanntes Warten. Keiner weiß, was kommt. Wie schaut einer, der von Anfang an dabei war, auf all das? Ende November findet das dritte Gespräch mit Wolfgang Schäuble statt, wieder in seinem Büro.

ZEIT: Beim Parteitag der CDU in Leipzig hat Annegret Kramp-Karrenbauer am Ende ihrer Rede dazu aufgefordert, es „hier und jetzt“ zu beenden, wenn die Partei ihr nicht folgen wolle. In unserem ersten Gespräch haben wir über Führung gesprochen, und Sie haben gesagt, dass Sie politische Führung vermissen. War das jetzt Führung oder, im Gegenteil, die Offenbarung von Ohnmacht? Schäuble: Ehrlich gesagt, ich hab das Ende der Rede nicht so dramatisch wahrgenommen, wie es die Berichterstattung gespiegelt hat.

ZEIT: Sie haben das nicht als Vertrauensfrage verstanden?
Schäuble: Nicht wirklich. Kramp-Karrenbauer hatte ja schon vorher gesagt: Wer will, kann die Führungsfrage beim Parteitag stellen. Aber es war klar, dass niemand das will. Und es gab auch keine Wahl. Insofern war das rhetorisch nicht schlecht, aber keine dramatische Zuspitzung.

ZEIT: Und, war das Führung?
Schäuble: Annegret Kramp-Karrenbauer hat in dem engen Rahmen, den sie hat, im vergangenen Jahr durchaus Führung gezeigt. Ins Verteidigungsministerium zu gehen war ihre Entscheidung. Und nachdem es vorher nicht so funktioniert hatte, wie sie es sich gedacht hatte, war das eine eher richtige Entscheidung. Sie arbeitet sehr konsequent daran, die Bundeswehr wieder stärker in die Öffentlichkeit zu bringen. Auch die Debatte, die sie zu Syrien begonnen hat, ist richtig. Das ist schon Führung.

ZEIT: Friedrich Merz hingegen, der zuvor in einem Interview gesagt hatte, die Regierung arbeite „grottenschlecht“, hat beim Parteitag Loyalität gelobt und sich eingereiht. War das klug oder feige?
Schäuble: Ich finde, er hat sich aus einer Situation, in die er sich mit seinen Interviews selbst manövriert hatte, gut rausgearbeitet. Ich würde sagen: Das ist an der oberen Grenze des Erwartbaren gelaufen.

ZEIT: Beide Volksparteien haben momentan etwas Provisorisches …
Schäuble: Wir sind in einer Übergangszeit!

ZEIT: … und die Personen, die momentan an der Spitze stehen, wirken wie Übergangsfiguren, mit wenig glanzvoller Ausstrahlung. Leidet die Politik oder leiden die Volksparteien an einem Mangel an Charisma?
Schäuble: Es geht jedenfalls nicht ohne. Aber was heißt schon Charisma?

ZEIT: Sagen Sie es: Was heißt das?
Schäuble: Charisma ist ein Gesamtkunstwerk von Person, Anlass und Inhalt, mit dem man die Leute für etwas begeistern kann.

ZEIT: Wie bekommt man Charisma?
Schäuble: Das weiß ich auch nicht. Gerhard Schröder hat gesagt: Das Erste ist, dass man es unbedingt wollen muss. Und das Wollen vermittelt sich irgendwie. Oder es vermittelt sich eben nicht.

ZEIT: Einer der Politiker, die immer als große Charismatiker angeführt werden, war Willy Brandt. Gerade bei ihm war das mit dem Wollen aber so eine Sache: Er galt auch als zauderhaft, wankelmütig, war depressiv.
Schäuble: Halt! Das war in der Endphase. Willy Brandt hatte viele Facetten. Er war ein charismatischer Bürgermeister von Berlin. In die Bundespolitik hat er das ein bisschen übertragen, aber in der großen Koalition unter Kiesinger war er gar nicht so der prägende Politiker. Und dann, als er 1969 zum Kanzler gewählt wurde, hat er in ganz kurzer Zeit Politik verdichtet, bis 1972. Er hatte den entschlossenen Willen, gegen Herbert Wehner mit nur sechs Stimmen Mehrheit seine Vision von der Ostpolitik voranzutreiben. Deshalb hat er auch den Friedensnobelpreis bekommen, verdientermaßen. Und dann hat er 1972 die höchste Wahlbeteiligung in der Geschichte der Republik erreicht. Ich habe oft gedacht: Wenn ich eine Rede halten würde wie Willy Brandt, würden die Leute davonlaufen. Aber bei ihm hat’s funktioniert. Er hatte vom vielen Rauchen auch die richtige Stimme dazu, und natürlich hat er das auch inszeniert, mit dem entsprechenden Pathos. Da hatte er alles, was Charisma bedeutet. Dann wurde er gewählt. Und dann war er erschöpft. Danach kam nix mehr.

ZEIT: Wenn man Charisma im Lauf der Zeit erwerben kann: Können dann Politiker wie Annegret Kramp-Karrenbauer, Olaf Scholz, Klara Geywitz, Saskia Esken oder Norbert Walter-Borjans Charisma bekommen?
Schäuble: Im Übergang ist es immer schwer, Charisma zu entfalten. Das ist doch das eigentliche Problem: Die große Koalition dürfte immer nur eine Notlösung sein. 2005 ging’s wohl nicht anders, 2013 ist sie passiert, und 2017 war sie auch eher aus der Not geboren. Eine immerwährende große Koalition kann auf Dauer nur schiefgehen.

ZEIT: Es ist schwer, sich selbst Charisma zu attestieren, aber glauben Sie, dass die besondere Autorität, die Sie haben, auch mit dem Rollstuhl zu tun hat?
Schäuble: Ich hab das Charisma des alten Mannes! Andererseits: Ich habe ja die Rede 1991 zum Hauptstadtbeschluss erwähnt. Das war ein Gesamtkunstwerk. Ich habe übrigens auch mal in Leipzig auf einem Parteitag eine Rede gehalten, 1997. Danach hat Kohl mich zum Nachfolger ausgerufen. Ich hab mir die Rede vor dem letzten Leipziger Parteitag noch mal angeschaut. Die war gar nicht schlecht. Und 1999 hatte die CDU bei Kommunal- und Landtagswahlen und bei der Europawahl die besten Ergebnisse.

ZEIT: Ihre Karriere neigt sich jetzt dem Ende zu. Wie schauen Sie, mit Ihrer Erfahrung, auf die Krise der Parteien: Sind Sie besorgt?
Schäuble: Na klar. Ich will, dass die Demokratie überlebt, und ich glaube, dass man dazu Parteien braucht. Aber gerade stehen wir vor der Frage, ob die Parteien überhaupt noch funktionieren. In vielen europäischen Ländern tun sie es nicht mehr. In Großbritannien, Frankreich, in Italien — überall ist es schwierig. Was wird daraus? Solange man noch Anteil nimmt, sorgt man sich immer. Aber ich sage mir: Es muss einen Übergang geben, du musst lernen loszulassen, obwohl man davon überzeugt ist, dass man alles besser weiß. Ich gebe jedem, der mich fragt, den besten Rat, den ich glaube, geben zu können. Aber ich versuche, keine ungefragten Ratschläge zu geben. Fällt nicht immer leicht. Ich übe es.

ZEIT: Ich will noch mal zu Ihnen persönlich zurück und zum Anfang des Gesprächs. Der Satz, mit dem wir begonnen haben, bezog sich auf die Frage, ob Sie Kanzler werden wollten.
Schäuble: Jetzt nicht mehr. Früher hätte ich gesagt, ich will nicht Kanzler sein. Aber ich weiß gar nicht, ob das gestimmt hat. Wenn Sie nicht ehrgeizig sind, gehen Sie nicht in die Politik. Die Wahrheit ist: Ich weiß nicht, ob ich es wirklich gewollt habe. Aber vermutlich hätte ich der Versuchung nicht widerstehen können.

ZEIT: Sind Sie froh darüber, dass Sie nicht in die Lage gekommen sind, der Versuchung zu erliegen?
Schäuble: Ja. Ich bin mit mir im Reinen. Aber das muss man aufs Alter hin auch werden. Ernst Albrecht hat mal auf die Frage von irgendwelchen Journalisten, was er jetzt mache, gesagt: Na, ich bereite mich aufs Sterben vor. Da war er 60. Ich fand’s einen grandiosen Satz.

Hinter der Geschichte
Als Politikjournalistin wird unsere Interviewerin regelmäßig zu Hintergrundgesprächen bei Politikern eingeladen und nimmt an Treffen teil, zu denen Journalisten ihrerseits Politiker einladen. Diese Runden dienen dem Gedankenaustausch, ohne dass eine Veröffentlichung stattfindet. Obwohl oft Details dieser Gespräche nach außen dringen, gilt die Verabredung, dass daraus nicht zitiert wird, es sei denn, der Politiker stimmt nachträglich zu.
Unsere Autorin, die Wolfgang Schäuble seit Mitte der Neunzigerjahre kennt, traf sich über ein halbes Jahr hinweg dreimal mit ihm zum Interview. Der Text wurde — ohne die kursiv gesetzten Passagen — autorisiert, wie üblich. Schäuble veränderte kaum ein Wort. Nach dem letzten Gespräch mit ihm verkündete die SPD, dass Norbert Walter-Borjans und Saskia Esken die neuen Parteichefs werden sollen. Dazu wollte Schäuble nichts sagen.

Ausgezeichnet
Unsere Autorin Nicola Meier hat für ihr Dossier „Ja! Jaa! Jaaa!“ (ZEIT Nr. 40/19) den Reporterpreis in der Kategorie Beste Sportreportage gewonnen. In ihrem Text beschreibt sie, wie vier Männer zwischen 85 und 89 Jahren bei den Leichtathletik-Europameisterschaften der Senioren in Italien einen Weltrekord im Staffellauf aufstellen.
Wolfgang Schäuble wird 1942 in Freiburg im Breisgau geboren. Sein Vater ist Steuerberater, seine Mutter Hausfrau. Schäuble studiert Jura. Während des Studiums wird er Mitglied der CDU, für die er 1972 in den Bundestag gewählt wird. Da ist Schäuble gerade mal 30 Jahre alt. Schäuble wird enger Berater von Helmut Kohl, dem damaligen Oppositionsführer. Als Kohl Kanzler wird, macht er Schäuble 1984 zum Kanzleramtschef.
Im Sommer 1990 leitet Schäuble, nun Innenminister, die Verhandlungen über den Einigungsvertrag zwischen der Bundesrepublik und der DDR.
Nach einer Wahlkampfrede Schäubles im Oktober 1990 schießt ein psychisch kranker Mann auf ihn. Eine Kugel trifft Schäuble im Gesicht, eine im Rückenmark. Von 1991 bis 2000 führt er die Fraktion, von 1998 bis 2000 auch die Partei. Wegen Verstrickungen in die Spendenaffäre tritt er von beiden Ämtern zurück. Bundeskanzlerin Angela Merkel macht ihn erst erneut zum Innen-, dann zum Finanzminister. Seit Oktober 2017 ist er Präsident des Bundestags.
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