Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble im Gespräch mit der TAZ

NTERVIEW GEORG LÖWISCH

Herr Schäuble, dieses Jahr werden Sie siebzig Jahre alt. Was wird sich für Sie persönlich ändern?

Wenig bis gar nichts. Klassische gute Vorsätze musste ich zum Jahreswechsel nicht fassen, denn im siebzigsten Lebensjahr ergibt sich das Maßhalten von alleine. Und das Rauchen hab ich schon aufgehört.

Die Politik kosten Sie aber aus? Politik ist und bleibt spannend. Und ich bin froh, dass ich gesund bin.

1972 waren Sie Finanzbeamter in Freiburg. Hätten Sie weitergemacht, wären Sie längst Pensionär. Können Sie sich so einen Alltag vorstellen?

Warum nicht? Ich wäre allerdings nicht Steuerbeamter geblieben, ich wollte eine Anwaltskanzlei eröffnen. Dann hatte ich plötzlich die Möglichkeit, Bundestagskandidat zu werden.
Ihre Frau hat das einmal erzählt: Eines Abends kam ein Anruf der Jungen Union. Sie hatten eine Stunde Bedenkzeit für die Entscheidung, ob Sie Abgeordneter werden wollen.

Meine Frau und ich hatten nicht den Plan, dass ich Berufspolitiker werde. Sie wäre auch gern in Freiburg geblieben. Aber ich habe der Versuchung nicht widerstanden.

Warum?

Es muss vom Vater kommen, er war ein paar Jahre im badischen Landtag. Wir waren drei Brüder der Älteste ist leider letztes Jahr gestorben. Alle drei waren politisch engagiert. Mich hat die Politik fasziniert, schon in der Studienzeit. Wenn Sie Ihre Leidenschaft zum Beruf machen können, dann ist es schwer zu sagen: Das mach ich nicht. Ich habs nicht bereut. Obwohl wir damals, ich war ja erst dreißig, noch Witze gerissen haben, wie lang ich es im Bundestag aushalten muss, damit es bis zur Pensionierungsgrenze reicht. Das hat sich jetzt etwas überholt. Heute ist der Witz: Schäuble geht in Rente. Gut. So ist es halt. Aber ich bin nicht in dem Maße abhängig von der Politik, dass ich ohne sie nicht leben kann. Ich hab das wieder über Weihnachten gemerkt, da fehlte mir nichts.

Ihr Bruder Thomas, der Landesminister war und längst aus der Politik ausgestiegen ist, sagt, Sie seien politiksüchtig.

Ich hab das gelesen. Es ist schon wahr: Die Politik ist etwas, was mich immer schon und immer noch packt. Aber schauen Sie mal, was Sucht betrifft: Anders als mein Bruder habe ich das Rauchen aufgehört.

Was ist das Hochgefühl in der Politik?

Es gibt Menschen, die wollen nicht mitlaufen, sondern in einer Gruppe mitentscheiden, wie es läuft. Das fängt oft in der Schule an. Wenn man Glück hat, wird es später zum Beruf.

Produziert der Körper Glücksstoffe wie bei Sportlern?

Wahrscheinlich schüttet man Adrenalin aus. Man vergisst die Zeit, wenn man in Diskussionen und Verhandlungen drin ist. Obwohl es auf Dauer viele Sitzungen gibt, in denen sich der Adrenalinausstoß in Grenzen hält.

Sie sitzen länger im Bundestag als jeder andere Abgeordnete. Politik ist für Sie endlos, nicht?

Vermutlich werde ich mich, solange ich bei klarem Verstand bin, immer für Politik interessieren. Politische Ämter aber sind endlich.

Im Parlament können Sie doch so lange bleiben, wie Sie wollen.

Gewählt werden muss man ja schon. Es ist natürlich auch meine Entscheidung. Ich habe mir in der Vergangenheit immer mal wieder überlegt: Macht es noch Sinn? 2002 hat mich Stoiber früh bedrängt, in seiner Mannschaft dabei zu sein. 2005 war es ähnlich. 2009 stellte sich die Frage nicht, weil ich Minister war.

1990 schoss ein psychisch Kranker auf Sie, seither sitzen Sie im Rollstuhl. Als es damals darum ging, ob Sie weitermachen mit der Politik, sollen Sie zu Ihrer Frau gesagt haben, sie könnten jetzt keine zweite große Veränderung durchmachen. Wurde die Politik für Sie existenziell?

So war es nicht. Meine Frau und meine Kinder hatten Angst, ob ich überhaupt überlebe. Dann hat Kohl gesagt: „Der kann weiter Minister bleiben.“ Ich lag dann im Krankenhaus und habe mit meiner Frau überlegt: Was ist die bessere Option? Was ist nach diesem schweren Einschnitt in meinem Leben der richtige Weg weiterzumachen? Wo werde ich gebraucht, was macht am meisten Sinn? Natürlich hat obendrein gerade in der Zeit nach dem Attentat die Politik manches psychisch leichter gemacht. Und so habe ich weitergemacht.

Politik war Ihre Reha?

Ich kenne einen Maurermeister, der vom Gerüst gefallen ist und aufhören musste. Finden Sie mal einen neuen Beruf, wenn Sie schon eine Aufgabe hatten, die Sie fasziniert, die Sie befriedigt, die den Adrenalinausstoß befördert und die einem das Gefühl gibt, gebraucht zu werden. Ich hab nicht zu klagen.

Sie haben sich früher in einem Buch ein Leitmotiv gewählt: -den Sagenhelden Sisyphos, der verdammt ist, einen Felsbrocken den Berg hochzuwuchten – der immer wieder runterrollt. Wie kamen Sie darauf?

In der Politik ist Gestaltung unter freiheitlichen Bedingungen ein Stück weit nicht auf ein Endziel bezogen. Es ist der Versuch, Situationen zu bewältigen oder Dinge in eine Richtung zu bringen. Es geht vorwärts, es geht rückwärts. Aber das immerwährende Bemühen, den Stein den Berg heraufzubringen, das ist die Politik.

Trifft das Bild heute auf Sie zu?

Ja. Camus hat geschrieben, dass Sisyphos ein glücklicher Mensch war. Das bin ich auch.

Albert Camus hat auch geschrieben: „Ein Gesicht, das sich so nahe dem Stein abmüht, ist selbst bereits Stein.“

Die Politik hat mein Gesicht geprägt, natürlich.

Ist es nicht frustrierend, wenn man nie fertig ist?

Wenn Sie fertig sind, wo sind Sie dann? Auf dem Friedhof.

Das Sisyphos-Bild passt auch zur Eurokrise. Sie schnüren ein Rettungspaket – und schon reicht es wieder nicht.

Sie dürfen das grundsätzliche Bild nicht auf ein einzelnes politisches Problem anlegen. Auch nicht auf die europäische Einigung. Da kommen wir voran. Aber selbst, wenn wir eines Tages Europa geeinigt haben, werden neue Entwicklungen kommen. Das Regelungsmonopol von Nationalstaaten existiert in vielen Bereichen nicht mehr. Dem Euro [Glossar] müssen wir hinzufügen, was wir in den Neunzigern nicht erreicht haben: eine politische Union.

Sie meinen, den Fehler von Maastricht zu korrigieren?

Es war kein Fehler. Es wäre falsch gewesen zu sagen: Ohne die politische Union machen wir es gar nicht. Jean-Claude Juncker aus Luxemburg hat damals gesagt: Der Euro wird sich als Vater vieler weiterer Fortschritte herausstellen, weil er sie erzwingen wird. So ist es jetzt. In Krisen bewegen wir uns eher voran als in vermeintlich guten Zeiten.

Sie glauben an eine erzwungene europäische Einigung?

Sie kriegen in Europa gar nichts hin, wenn Sie die Menschen nicht von der Einigung überzeugen. Wir lernen aus Fehlern, und genauso lernen wir aus Krisen. Wenn eine Lösung für Europa gut ist, ist sie gut für Deutschland, das wird nun immer deutlicher. Und wenn etwas für Europa schlecht ist, kann es nicht gut für Deutschland sein.

Die Entscheidung, den Euro auch ohne politische Union einzuführen, geht maßgeblich auf Helmut Kohl zurück. Was für eine Ironie, dass Sie das jetzt für ihn reparieren müssen.

Weiterentwickeln. Kohl wollte die politische Union. Er hat sie nicht gekriegt und stand vor der Entscheidung: Machen wir die Währungsunion trotzdem oder nicht? Er hat richtig entschieden. Der erste große Ansatz einer politischen Union ist 1954 in der französischen Nationalversammlung mit den EVG-Verträgen gescheitert. Deswegen ist man mit der wirtschaftlichen Integration vorangegangen, weil das die Menschen akzeptiert haben. Daraus hat sich allmählich Zustimmung zu politischen Einigungsschritten ergeben. Führung ist notwendig, aber sie bedeutet nicht befehlen, sondern überzeugen.

Und die geplante Zusammenarbeit in Haushalts- und Steuerfragen? Wird diese Fiskalunion nicht auch so ein Fels, der wieder runterkullert?

Das ist die derzeit mögliche Form der politischen Union.

Es ist doch überhaupt nicht klar, ob das klappt.

Wahrscheinlich nicht zu hundert Prozent meiner Vorstellungen, denn das hätte jetzt eine Änderung des Lissabonvertrags bedeutet. Dies war aber wegen Großbritannien nicht möglich. Aber wir werden viel von dem, was wir ursprünglich wollten, verwirklicht kriegen – hoffentlich sogar sehr viel. Das Fiskalpaket wird ermöglichen, dass alle Länder Grenzen für ihre Haushaltspolitik akzeptieren. Mit Regeln, die notfalls von den Institutionen erzwungen werden. Und auf eine zukünftige dementsprechende Vertragsänderung kann man ja auch noch hoffen.

Und für Sondersituationen gibt es dann wieder Ausnahmen.

Wir wollen automatische Sanktionen. Und der Währungskommissar muss das Recht haben, bei Ländern, die schon in Defizitverfahren drin sind, den Haushalt [Glossar] zurückzuweisen. Er soll dieselben Rechte bekommen wie der Wettbewerbskommissar in seinem Bereich. Der kann eine Fusion ja auch verbieten, ohne dass jemand auf die Idee kommt, dass es die nationale Souveränität verletzt. Denn so weit haben wir die Souveränität richtigerweise schon abgegeben.

Was missfällt Ihnen an all den Gipfeln und Ministertreffen?

In Brüssel ist es manchmal langatmig. Wir sind 27 Mitgliedsländer plus Institutionen. Wenn dann ein jeder spricht, dann können die Stunden rumgehen, ohne dass man sich so zügig wie gewünscht der Lösung nähert, und am nächsten Tag öffnen die Märkte. Da kommt dann das Adrenalin. Wenn man müde wird, kann man auch mal die gute Laune verlieren.

Sie werden scharf?

Es ist eher so, dass ich manchmal – aber selten – am nächsten Tag jemandem sagen muss: „Hör mal, ich hab nicht dich, sondern die Sitzung gemeint.“ Aber die Finanzminister in Europa kennen sich gut, das kommt mit der Häufigkeit der Treffen. Da weiß ich, wen ich wie überzeugen kann. Da ist jeder mal ein wenig müde.

Sie sortieren Ihre Gesichter? Da gibt es den charmanten Schäuble, den schneidenden . . .

Ich wirke wahrscheinlich manchmal weniger subtil, weil ich in den Sitzungen Englisch rede. Ich kann mich da gut verständlich machen, aber für die linguistischen Feinheiten reicht es nicht immer ganz. Da bin ich nicht so sanft und elegant wie im Alemannischen.

Das ist eher Ihr Entwarnungsgesicht, wenn Sie in den badischen Heimatdialekt fallen.

Das Alemannische ist ja eher freundlich. Wenn du da sagscht: „Du Simpel“, dann meine mir das nit so. Mit meinem Englisch geht das nicht so einfach. Aber es ist immer noch besser als mit der Simultanübersetzung, da ist mit Ironie gar nichts zu machen. Da spielen ja auch der Gesichtsausdruck und die Gestik eine Rolle. Wer in der EU Englisch als eine Art Muttersprache spricht oder lange im englischsprachigen Raum gelebt hat, der hat da auf jeden Fall einen Vorteil.

Ihnen wird im Mai der renommierte Karlspreis der Stadt Aachen für Verdienste um Europa verliehen. Wie wichtig ist so etwas für Sie?

Das ist eine große Ehre.

Kohl und Merkel, Ihre Schicksalsfiguren, haben ihn schon.

Beide haben ihn sehr verdient. Angela Merkel hat ihn für ihren Einsatz für den Vertrag von Lissabon erhalten, der ja unter der deutschen Präsidentschaft 2007 aus der Taufe gehoben wurde und der ein wichtiger Schritt hin zu einem gestärkten Europa war. Und Kohl hat große Verdienste für die europäische Einigung.

Hört sich entspannt an. Früher wollten Sie überhaupt nicht über Ihren einstigen Mentor reden.

Über meine persönliche Beziehung zu Helmut Kohl muss ich auch nicht reden, weil sie beendet ist. Aber das ändert nichts an der Bewertung seiner Leistung. Ich hab einen erheblichen Teil meiner Laufbahn in einer engen Verbindung zu ihm zugebracht.

Er war Ihr Vorgesetzter.

Er war nicht mein Vorgesetzter. Als mein Vater noch Landtagsabgeordneter war, kam einmal der badische Staatspräsident Leo Wohleb zu uns nach Hornberg im Schwarzwald. Ich hab meinen Vater gefragt: „Ist das dein Vorgesetzter?“ Da hat er gesagt: „Nein, der wählt nicht mich, ich wähl den.“ Das ist auch mein demokratisches Verständnis. Wenn mich einer fragt: „Was macht denn Ihre Chefin?“ Da frage ich: „Wen meinen Sie jetzt?“

Wie ist denn Ihr Verhältnis zu Angela Merkel?

Gut. Wir kennen uns sehr lange. Ich habe Kohl 1994 in der Entscheidung, sie zur Umweltministerin zu machen, sehr bestärkt. Und ich hab sie der Partei 1998 als Generalsekretärin vorgeschlagen.

Was ist Merkels liebenswürdigste Seite?

Sie beweist regelmäßig, dass sie einen guten Humor hat. Sie lässt sich nicht von Eitelkeiten leiten.

Sie trauen der Frau, die Sie 2004 bei der Nominierung des Unions-Präsidentschaftskandidaten verletzte, als sie Sie erst rankommen und dann fallen ließ?

Da sie mich nicht für das Amt ins Gespräch gebracht hat, konnte sie mich auch nicht fallen lassen.

Sie waren gar nicht enttäuscht von ihr?

Nein. Ich muss aber zugeben, dass ich damals die FDP-Position – jeder, aber nicht Schäuble nicht verstanden habe.

Der FDP-Politiker Wolfgang Kubicki hat Sie gerade einen „FDP-Hasser“ genannt.

Früher habe ich gedacht, in meiner Partei würde man mir vorwerfen, ich sei zu fair zur FDP. In den Neunzigerjahren in Bonn war das Verhältnis in der Regierungskoalition so eng, da ging nichts zwischen Union und FDP. Was Herrn Kubickis Äußerung betrifft, so fällt diese auf ihn selbst zurück.

Merkel hätte Sie damals durchsetzen können.

Ich kann mich nicht über sie beklagen. Angela Merkel hat mich 2005 im Wahljahr früh gefragt, was ich gerne machen würde, und gesagt, sie würde mich gern in der Regierung haben. Sie könne nicht genau sagen, welches Ressort, aber ich könnte das erste übernehmen, das die CDU in einer Koalition bekommen würde.

Hauptsache, Sie kamen nicht auf die Idee, Fraktionschef zu werden.

Ach kommen Sie! Ich war Fraktionsvorsitzender vom November 91 bis ins Frühjahr 2000. Ich kann nicht vierzig Jahre im Parlament sein und Chef einer Fraktion, in der viele Mitglieder so alt sind wie meine Kinder. Das hätte nicht zusammengepasst. Als ich Fraktionsvorsitzender in Bonn unter Kohl war, war das ein Verhältnis zwischen einem Älteren und einem jungen Nachkommenden. Angela Merkel ist deutlich jünger als ich.

Ist das eigentlich ein Problem?

Das ist nur noch ein Vorzug, mein Alter schafft Vertrauen.

Noch mal zur Präsidentschaft.

Zu welcher Präsidentschaft?

Zum Amt, das Sie nicht bekommen haben.

Ich bin nicht unglücklich, dass es anders gekommen ist.

Warum? Haben Sie Angst, dass es Ihnen ginge wie Wulff, der es jetzt vergurkt?

Wir reden ja über 2004. Als mir Richard von Weizsäcker damals sagte: „Sie müssen das machen“ da war ich geschmeichelt. Trotzdem habe ich zu meiner Frau gesagt: „Ich weiß nicht, ob wir so glücklich wären, wenn ich das werden sollte.“ Also gab es auch kein Bedauern, als es anders kam.

Auch nicht darüber, was der Herr Wulff da so alles veranstaltet?

Mein Gefühl ist nicht, dass in dieser Geschichte zu wenig geredet wird. Deswegen leiste ich dazu keinen Beitrag. Zumal ich ja nicht ganz ohne Vorprägungen in dieser Debatte bin.

Sie meinen, dass Sie auch schon mal ein Parlament belogen haben? 1999 in der Spendenaffäre.

Nein, das meine ich nicht. Und ich habe das Parlament nicht angelogen. Ich habe in einer Debatte auf einen Zwischenruf so reagiert, dass der unbefangene Zuhörer den Eindruck haben konnte, ich hätte bewusst die Unwahrheit gesagt.

Man fragt sich hinterher selbst, wie so was passieren kann.

Hans-Christian Ströbele rief, ob Sie nach einer Begegnung mit dem Waffenhändler Schreiber einen Koffer bekommen hätten, sprich: Spendengeld. Sie antworteten: „Ohne Koffer“.

Ich hatte dargelegt, dass ich den Mann getroffen habe, bei einem Abend, an dem es darum ging, für den Wahlkampf um Spenden zu werben. Dann kam der Zwischenruf: „Mit oder ohne Koffer?“ Und da hab ich reagiert: „Ich hab ’nen Aktenkoffer dabeigehabt.“ In dem Moment habe ich nicht gesagt, dass ich von dem am nächsten Tag eine Parteispende angenommen habe. Dafür habe ich gebüßt.

Sind Ihre Schicksalsfiguren nicht mehr Politiker, sondern Fondsmanager und Bankchefs?

Es sind unendlich viele Akteure, das ist wahr. Medien spielen auch mit. Und alle müssen manchmal feststellen, dass sie nicht so viel Macht haben, wie sie gerne hätten.

Wie unabhängig sind Sie von anderen Politikern?

Ziemlich. Wenn Sie Minister sind, sind Sie zwar vom Regierungschef abhängig, denn der schlägt einen vor. Und der schlägt einen auch zur Entlassung vor. Deswegen sollten Sie loyal sein. Meine Loyalität kann aber nicht mehr bestritten werden, weil ich sie lange unter Beweis gestellt habe. Ich muss überhaupt nicht mehr viel beweisen.

Und das genießen Sie jetzt?

Ja, das ist schön.

INTERVIEW GEORG LÖWISCH
Alle Rechte: TAZ